margheludo

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  1. Ben trovati, @lorenzo a questo punto credo che l'unico a poterci dire qualcosa sia @magdi mentre da parte mia posso solo dare un giudizio sulla base di quel poco che ho imparato sui denari di Lucca ed annessi falsi o imitazioni. Per quanto riguarda questo esemplare c'è da dire innanzitutto che il buon fino d'argento non pare essere una condizione necessaria per i Volterrani che probabilmente seguivano lo svilimento progressivo dei lucensis mentre mi sono fatto l'idea che gli esemplari provenienti da vendite francesi fin qui trattati seguano un altro criterio di svalutazione e siano quindi in realtà si imitazioni ma a questo punto chissà di dove. La moneta in questione credo sia comunque una produzione ufficiale lucchese ed appartiene ad un generico IV gruppo forse anche V secondo la catalogazione Matzke , direi che siamo sul finire del XII sec. Con un fino in millesimi inferiore a 400. onestamente non vedo il trattino interno alla "C", il dritto è illeggibile nella legenda ma il monogramma pare regolare, il rovescio è comprensibile a sufficienza e non si notano anomalie, ma è vero anche che Magdi conosce altri particolari da poter scorgere sui "presunti" volterrani che noi "babbani"................................... quindi chissà, un saluto a tutti.
  2. Ciao @magdi,puoi dirci se oltre alla T hanno una caratteristica distintiva propria, ad esempio una di quelle osservate in questa discussione? Tipo la T di imperator che taglia e invade il campo del monogramma, S coricata retrograda o qualcos'altro?
  3. Buona sera,sono andato a rivedere e si tratta della moneta n°11 di un lotto scovato in rete da avgvstvs con cui mi scuso in quanto è lui lo scopritore e di cui io mi accorsi di questo pezzo molto particolare, la pagina è scaduta e non più rintracciabile,se ne parla a pag 116 di "denari di lucca".
  4. Buona sera a tutti,@lorenzo posso anche sbagliarmi ma le imitazioni mediorientali hanno caratteristiche diverse,ho da qualche parte alcune fotocopie di un opera sulle monete delle crociate,che si rifà a Matzke per la classificazione di questi denari, vengono contrassegnati con una lettera (non ricordo quale) se non ho tradotto male dall' inglese credo che l'autore li classifichi a parte solo perché provenienti da quelle zone ma che non ci sia la certezza che non siano "italiani in quanto di fatto indistinguibili. Sono d'accordo sul fatto che molto più avanti di così sarà difficile spingerci ma prima di prenderci una pausa vorrei vedere gli ultimi due che sono quello che ho trovato su eBay e quello di Magdi,differiscono dagli altri per i segni di espansione a martello,la corona interna dal tratto grosso e accenni di perlinato, S coricata regolare (almeno il primo) forse anche il fino inferiore ma può essere solo un impressione,periodo piu tardo? Nel primo ho evidenziato i colpi al dritto e parte della legenda del verso visibile assolutamente regolare,in quello di Magdi al rovescio l'unica cosa osservabile è il vertice della V di ENRICVS che si incastra regolarmente nella L di VVLT,e in entrambi gli esemplari la forte svasatura delle aste delle V che forse rappresenta un elemento comune per tutti, molto netti i trattini interni alla C a formare indiscutibilmente qualcos'altro.
  5. buona sera a tutti,@giancarlo il contributo di Cristina Cicali lo conosco ma se devo dirti che mi ha chiarito le idee ti dico una bugia, il lavoro è del 2005 e probabilmente è superato su alcuni aspetti così come tanti altri contributi su questo argomento, mi viene in mente ad esempio un breve "prontuario" a cui mi sono ispirato a lungo per la datazione dei lucchesi dal titolo -i denari "enriciani di lucca" monete di grande successo affascinanti ed ostiche - firmato Cecchinato Sissia Vagnini che lo stesso Adolfo Sissia ha recentemente bollato come obsoleto. Lo stesso Matzke è stato bocciato più volte , un esempio su tutti la sua frettolosa attribuzione a Volterra degli enriciani di inizio XIII sec. quelli con anello radiato per capirsi,@lorenzo hai proprio ragione, un tentativo di datazione da parte nostra di un denaro di imitazione ha poco senso specialmente se pensi che, anche chi lo fa di mestiere, si tiene un "range" molto ampio soprattutto in mancanza di fonti documentarie, un tentativo andrebbe fatto sulla base di pochi elementi in comune con il suo tipo di riferimento che dovrebbe essere stato comunque il lucchese coevo. Su queste monetazioni (Lucca, Pisa e loro imitazioni) in pochi esperti scrivono e non di rado in disaccordo, ancor meno sono i semplici appassionati come noi che provano a dire qualcosa e, ovviamente, gli scivoloni sono inevitabili. Come dice quel proverbio? chi non fa non falla, ma se in futuro un numismatico volendo scrivere di questi denari, trovasse in una discussione come questa, tenuta in piedi per lo più da chiacchiere da bar, anche solo un paio di buoni spunti a lui utili, avremo comunque fatto un buon lavoro. Vi saluto con una battuta dell'amico Luciano Giannoni che nella discussione sulla zecca di Piombino ad Admin che gli fa i complimenti per le sue competenze sul tema, così risponde -"sono il maggior studioso di questa zecca, ma solo perché sono anche l'unico".
  6. effettivamente dalle tue foto si nota meglio @lorenzo resta il fatto che è di fattura totalmente diversa, ma questo non esclude niente. Una breve considerazione storica andrebbe fatta per inserire queste monete in un contesto cronologico, anche se non è affatto semplice. quello che viene definito volterrano vecchio con una ipotesi oramai superata era creduto una semplice copia dei lucensis, Magdi propone invece che debba avere caratteristiche epigrafiche proprie ma riporta nella sua opera "Volterra patinata" (si trova on line in pdf) un esemplare di denaro di lucca attribuito ai vescovi di Volterra fabbricato illegalmente nella zecca di Montieri che mi lascia assai perplesso perché a mio avviso indistinguibile dai coevi lucchesi. è dato per certo che Volterra coniasse ben prima del diploma concesso da Enrico VI nel 1189 e probabilmente anche dopo(le fonti lo confermano) fino alla fine del '200, questi sono definiti da Magdi anni vuoti suppongo perché non si hanno certezze di monete attribuibili alla città in questo periodo, gli esemplari che esaminiamo noi dovrebbero essere databili (secondo me, poi mi direte la vostra) dai primi del XII sec., se non altro per la partenza della legenda del dritto a ore 9-10 in linea con i lucchesi dell'epoca (prima di allora la croce era centrata sopra il monogramma), fino agli anni vicini alla concessione del diploma. prima di vedere le ultime 2 monete qualcuno vuol cimentarsi nell'interpretazione del punto in legenda? vi dico la mia impressione, queste sembrano monete di propaganda, coniate forse a Volterra, che portavano messaggi politici in giro per L'italia o l'Europa, sicuramente il punto divide ENRICVS in 2 parole che diventano per forza di cose abbreviate, la prima resta ENRIC(vs) e l'altra dopo il punto che inizia per VS ?............
  7. buona sera a tutti,@giancarlo un saluto a te,attento potresti essere investito da un ritorno di fiamma e magari potresti darci una mano chissà........tornando ai nostri denaretti stasera tocca al terzo esemplare Live Note, confermo le osservazioni già fatte da @lorenzo, al dritto la legenda è confusa con strane lettere quadrangolari come negli altri esemplari, il monogramma è pressoché identico agli altri 2 riecco poi la T che taglia il cerchio interno, riecco il tondello malamente sforbiciato, riecco il cerchio interno liscio, riecco la S retrograda ma soprattutto riecco quel punto in legenda questo denaro è legato a doppio filo almeno con il precedente, sarà un caso che provengano entrambi dalla francia? ma c'è un però, il trattino all'interno della C non si vede, non è sicuramente fuso con la C ma stavolta potrebbe essere un cuneo, ho cercato di evidenziarlo ma non sono sicuro che ci sia voi che dite?
  8. @Piakos @lorenzo buona sera, sarebbe veramente interessante, sull'altro forum c'è una discussione chilometrica sui denari di lucca che oramai credo costituisca l'opera di maggior riferimento in Italia sull'argomento, gli esperti studiosi della materia che fanno questo di mestiere sono pochi ed intervengono molto cortesemente se chiamati a farlo o se attratti da una moneta particolarmente interessante ed è giusto che sia così, io sono iscritto all'altro forum e vi partecipo a volte postando monete su cui poi si discute e a volte facendo domande e considerazioni o osservazioni come stiamo facendo noi qui,i denari di volterra non hanno una discussione dedicata e, visto che questa lo è non vedo grossi problemi ad invocare pareri agli altri forumisti, ho notato che qui è iscritto l'amico e competente Mario @dabbene i cui interventi sono sempre equilibrati ed illuminanti che se ci segue potrebbe intervenire, per quanto riguarda gli altri proverei a inviare un mp a Magdi che studia questi denari e vediamo cosa succede.
  9. @lorenzo complimenti a te grazie ancora,se ho fatto intendere che VVLT è il monogramma devo aver sbagliato,ovviamente il monogramma è la doppia T al dritto,per quanto riguarda l'espansione a martello come te anche io credo che la tecnica sia uscita da lucca e pisa in virtù del fatto che le maestranze si spostavano da una zecca all' altra forse anche solo per motivi economici come accade oggi ad esempio per gli ingegneri delle case automobilistiche,così che capita di vedere su un auto di una marca una soluzione già vista su altre auto di marca diversa.I tondelli venivano comunque tagliati con una cesoia e sgrossati sempre con questa,per poi essere rifiniti a martello con l'intento di renderli più rotondi possibile.Un ipotesi potrebbe essere che la prima produzione sia iniziata per mano di incisori "novelli" cio'giustificherebbe le legende retrograde e che ad un certo punto possa essere arrivato da lucca o da pisa un maestro di zecca che abbia portato con sé le sue tecniche,ecco perché l'esemplare di Magdi somiglia più ad un lucensis anche nel cerchio del monogramma oltre che per i colpi di martello. Chiedo scusa per l 'uso improprio che faccio dei termini tecnici,in riferimento all' uso di un bulino per l'incisione del cerchio del monogramma nella moneta di miranda93 avrei dovuto dire punzone,per intenderci tipo quelli usati per i trattini interni delle M,N o H. L'altra cosa che chiedi è se sia l'esemplare di Magdi quello visto da Monica,no intendevo proprio quello di miranda93 .Stasera spero di riuscire a vedere con voi l'esemplare n°3 Live Note. Poi seguiranno quello di cui vi parlavo scovato su eBay e in fine quello di Magdi,avremo così messo insieme un discreto campionario magari utile ad altri.grazie a presto.
  10. @lorenzo prima di tutto grazie a te per lo spazio che mi concedi nella tua discussione, probabilmente l'esemplare di miranda93 è quello che tu vorresti che fosse, tutto quello che osserveremo su questi denari mira ad allontanarli il più possibile da Lucca,e il mio contributo ha la finalità di confermare le tue ipotesi, porto con me un bagaglio di esperienza che in realtà è di altri, la stessa Monica baldassarri ha osservato questo esemplare inserendolo tra i probabili volterrani anche se con la dovuta cautela, lo stesso Magdi, Adolfo Sissia e tanti altri, per tutti la condizione necessaria sufficiente per iniziare ad osservare ed analizzare un probabile denaro di volterra al momento sembra essere il trattino fuso con la C ben marcato e visibile. l'esemplare di Magdi è volterrano ne più e ne meno di quelli che stiamo osservando a meno che lui non sappia con certezza che sia stato trovato nelle immediate vicinanze se non all'interno di una delle officine della città, se è cosi sicuro avrà comunque i suoi buoni motivi per esserlo, e probabilmente lo avrà anche detto in qualche suo articolo a riguardo che devo ammettere di non conoscere. Va comunque detto che una moneta rinvenuta in un qualsiasi scavo archeologico che non riguardi ambienti di un officina può sicuramente essere ben datata ma non la si può attribuire con certezza a questa o quell'altra zecca. In riguardo all'esemplare "miranda93"vorrei aggiungere che la fattura del cerchio che racchiude il monogramma così liscio senza tracce di perlinato, anche a detta della Baldassarri, non è assolutamente frequente nei denari di lucca ma che sembra essere uno degli elementi in comune tra questi che stiamo osservando. Possiamo vedere stasera il secondo che è quello del venditore francese, e che chiameremo quindi con il suo nome Bernard fudes.Si nota che il trattino è netto e fuso con la C ,questo elemento della fusione è importante perché allontana l'eventualità che si tratti di un segno casuale, ,al contrario si percepisce quanto sia assolutamente voluto, la legenda al dritto da quel poco che si vede è regolare, vedo poi un altro elemento di contatto almeno con altri due esemplari compreso quello di miranda93, se vedete bene la T di IMPERATOR taglia il cerchio del monogramma questo particolare non ricordo di averlo mai notato nei denari lucchesi, anche il cerchio stesso è liscio e segmentato realizzato forse con un bulino a scimmiottare una sorta di perlinato e sembra molto simile al precedente, così come il monogramma che sembra avere le stesse caratteristiche.la legenda del rovescio stavolta è regolare anche se le lettere prima di ICVS non le distinguo bene, potrebbe esserci ancora una R rettangolare che abbiamo già notato nell'altro denaro e stavolta solo la S coricata retrograda, anche questo elemento li accomuna ancora una volta, a questo proposito bisognerebbe dire che le lettere o legende retrograde vengono di norma attribuite all'opera di falsari inesperti ma che in questo caso probabilmente non è così vuoi per l'apparente buon fino della mistura vuoi perché non avrebbe senso produrre un falso di fantasia con quella strana C ma sarebbe bastato, come ha già detto anche Federico, limitarsi a copiare un lucchese. E poi quel punto in legenda............
  11. Iniziamo con Il primo,miranda93,presenta al dritto la legenda regolare IMPERATOR con una P anomala,idem per la R che sembra essere un semplice rettangolo e poi ci sono delle linee di congiunzione tra alcune lettere(vedi tra la I e la M) che alcuni ipotizzano possa trattarsi di linee guida incise sul conio per un corretto allineamento dei punzoni sul conio così come il puntino che si vede tra le due T del monogramma che segna la centratura esatta del conio stesso,la legenda del rovescio è completamente retrograda e,altra anomalia,i vertici delle V di VVL che non convergono sul punto centrale,il trattino dentro la C è completamente fuso con essa a formare la T.La mancanza dei colpi di martello su questo è sugli altri esemplari tranne quello di Magdi può, come ha già anticipato Federico,significare che,o la tecnica non era in uso solo a Lucca e a Pisa,o che l'esemplare di Magdi ha una provenienza diversa da Volterra.Il mio intento è quello di evidenziare le incongruenze con gli enriciani lucchesi sperando di riuscirci e vi chiedo scusa ma quando scrivo troppo a lungo mi incarto con la punteggiatura e la grammatica,per ora stop che si è fatto tardi Buona notte.
  12. buona sera a tutti, vorrei prima di tutto premettere che sono solo un semplice appassionato di questa monetazione e tutto quello che dico non ha nessuna velleità di insegnamento, ho ancora molto da imparare e da studiare e che ciò che riesco ad osservare spero possa servire a voi come ai tanti validi esperti e studiosi che trattano questo intricato argomento per trarre le dovute conclusioni, compito che non spetta certo a me.@lorenzo gli esemplari che abbiamo trattato nell'altro forum sono quello di Magdi che hai già postato, uno che ho scovato su eBay di cui presi (purtroppo)solo la foto del rovescio, e quello di "miranda93"più altri molto dubbi che non vale la pena trattare. Il lavoro che vorrei fare è quello di osservarli tutti per trovare gli elementi in comune, dopo di che proviamo a buttare lì una conclusione.
  13. buona sera a tutti, come già detto il denaro pisano, seppur simile al lucchese specialmente nel primo periodo di coniazione, ha una sua epigrafia ben distinguibile, la contraffazione del lucchese non è a tutt'oggi distinguibile anche se matzche ne mostra e ne descrive uno solo e per giunta dubbio, mentre il volterrano ancora resta un mistero, nella discussione che gli hai dedicato mi hanno incuriosito molto i punti in legenda a spezzare ENRIC.US in entrambi gli esemplari, vorrei dare un occhiata ad altri due tondelli nella discussione de "lamoneta"per poi dirti cosa ne penso, saluti.