Recommended Posts

mi sto interessando di questa monetazione

che come sapete non comprende solo i luigini

ma anche altre monete emesse da zecche marittime come modena e urbino per esempio

e che addirittura sembra che includa i gigliati napoletani del 400

sto leggendo a monetary history of the ottoman empire

che si trova su scribd.com

c e` qualcun altro che e` interessato a queste tematiche ?

anche perche` io vedo sempre questa storia del levante ma nessuno che poi sa niente

come per esempio perche` venivano esportate queste monete

Share this post


Link to post
Share on other sites

Se ho capito bene il tema proposto, aggiungei che tra la così detta monetazione per il Levante non si possono non annoverare i <tolleri> granducali a nome di Livorno. Queste monete, come le altre coniate in Italia e non solo, seppur di titolo d'argento leggermente inferiore a quello normalmente in uso - tant'è che non credo circolassero in Italia -  venivano accettate nei commerci con Costantinopoli, forse per fiducia (mal riposta) nelle autorità emittenti ma più verosimilmente perchè la dimensione di tali monete era attrattiva per quelle popolazioni orientali ed asiatiche (tramite appunto l'inpero ottomano) che le utilizzavano come oggetti di ornamento. Ne furono coniati da Genova, Venezia, Modena, Firenze (ma poichè il titolo inferiore portavano l'indicazione <Livorno>) ed altri stati e staterelli italiani ed europei, particolarmente nel '600. In questa "gara" cercò probabilmete di inserirsi anche Giovan Battista Ludovisi, senza però ottnere effetti visibili per l'economia locale.

Di seguito un <tollero> fiorentino, un <leone per il levante> veneziano e un <tollero> piombinese.

post-360-1392075889,78_thumb.jpg

post-360-1392075890,67_thumb.jpg

post-360-1392075891,79_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest elledi

Tutti gli argomenti sono interessanti...non esiste in numismatica un argomento meno interessante di un altro...possono esserci ovviamente argomentazioni che attraggono di più, ma si tratta comunque di situazione cicliche...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il fine di queste coniazioni era prettamente commerciale, al fine di favorire scambi, merci, guadagni anche con titolo monetato al ribasso dello specifico. Inoltre per favorire l'inserimento e la preminenza nel commercio delle varie città o repubbliche.

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

da quello che sto leggendo sembra che nell impero ottomano ci fosse una scarsita` enorme di moneta circolante d argento

specialmente a fine 500 e per tutto il 600

non solo ma ci furono diverse svalutazioni dell akce

al tempo venivano accettate anche monete straniere . sopratutto pezzi da 8 spagnoli e liondaalder olandesi

c erano anche situazioni di disavanzo di bilancia commerciale verso l india e la persia che venivano colmate con il commercio con l occidente

nell impero ottomano c era un unica moneta d oro il sultani , basato sullo zecchino veneziano e 4 aree di monete d argento

l akcee in anatolia e nei balcani

il para in egitto

lo shahi nei territori confinanti con la persia e in iraq

e il burbee nelle provincie della costa barbara che andava dalla libia all algeria

lo shahi era fiduciario

cioe` valeva 10 ackee anche se ne conteneva meno di 10 monete da 1 akcee

si narra di emissioni mandate nei balcani che son poi tornate indietro verso istambul

Share this post


Link to post
Share on other sites

da quello che sto leggendo sembra che nell impero ottomano ci fosse una scarsita` enorme di moneta circolante d argento

specialmente a fine 500 e per tutto il 600

Può essere collegato al declino dell'Impero che iniziò proprio in questo periodo (di cui la battaglia di Lepanto è un chiaro segnale)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

da quello che sto leggendo sembra che nell impero ottomano ci fosse una scarsita` enorme di moneta circolante d argento

specialmente a fine 500 e per tutto il 600

Può essere collegato al declino dell'Impero che iniziò proprio in questo periodo (di cui la battaglia di Lepanto è un chiaro segnale)?

Direi di no. A Lepanto gli europei vinsero  perchè avevano comandanti migliori e più che altro avevano la novità delle "galeazze" vere e proprie corazzate.  Le ricchezze dell'impero ottomano erano incredibili; il crollo si deve assai verosimilmente ad un sistema di governo ingessato e impermeabile ad ogni adeguamento ai tempi.

Per quanto riguarda le monete, non credo proprio che non avessero possibilità e/o capacità di "saggiare" la qualità dell'argento. Piuttosto, visto che le monete europee di peggior lega, ma "esotiche",  venivano utilizzate diffusamente per decorare abiti femminili ed altro, questo permetteva alle loro, di buona lega, di restare sul mercato.

Share this post


Link to post
Share on other sites

adesso continuo a leggere e vi tengo informati

comunque l impero ottomano andava dalla bosnia croazia fino al moderno iran e azerbaijan , giu fino allo yemen e poi tutta la costa fino al marocco con gli stati tributari

per qualche motivo fino al 1700 la moneta circolante , l akce era molto molto piccola , circa 1 grammi di argento

in europa non si trova una cosa simile se non nel medioevo

mentre anche gli altri stati islamici contemporanei come india e persia emettono monete piu` grandi

non solo ma anche gli stati islamici precedenti usano monete piu` grosse

l impero ottomano tra l altro usa anche monetazione di rame

i cosidetti mangir

cosa quasi unica visto che in europa l unico stato che usa rame nel 1500 e` la spagna seguita poi dalla francia

in inghilterra o germania non c e` monetazione di rame fino al 1680 nel primo caso

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ciao Rick....si anche i Gigliati napoletani vennero coniati per l'Oriente, se ti possono interessare, ti posto un paio di articoli sull'argomento.....Ciao

http://www.ilportaledelsud.org/gigliato.htm

http://www.ilportaledelsud.org/gigliati.htm

http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

i gigliati all'epoca oltre che a Napoli erano circolanti praticamente in tutto il mediterraneo... si conoscono imitazioni coniate in ungheria, provenza e per tutto l'oriente

Share this post


Link to post
Share on other sites

Per quanto riguarda le monete, non credo proprio che non avessero possibilità e/o capacità di "saggiare" la qualità dell'argento. Piuttosto, visto che le monete europee di peggior lega, ma "esotiche",  venivano utilizzate diffusamente per decorare abiti femminili ed altro, questo permetteva alle loro, di buona lega, di restare sul mercato.

Ciò vale certamente per i luigini, usati anche per ornamento, trattati infine come merce,  ma per i talleri del leone? e per le pezze da 8?

Bisognerebbe, più in generale per la discussione , inquadrare con un po' più di precisione quale periodo e quale fenomeno monetario vogliamo analizzare.

P.S.

Approfitto per una domanda, Piombino penso mai a coniare luigini?quanto meno esistono in archivio proposte di affitto della zecca da parte di mercanti/zecchieri per la produzione di luigini?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Per quanto riguarda le monete, non credo proprio che non avessero possibilità e/o capacità di "saggiare" la qualità dell'argento. Piuttosto, visto che le monete europee di peggior lega, ma "esotiche",  venivano utilizzate diffusamente per decorare abiti femminili ed altro, questo permetteva alle loro, di buona lega, di restare sul mercato.

Ciò vale certamente per i luigini, usati anche per ornamento, trattati infine come merce,  ma per i talleri del leone? e per le pezze da 8?

Bisognerebbe, più in generale per la discussione , inquadrare con un po' più di precisione quale periodo e quale fenomeno monetario vogliamo analizzare.

P.S.

Approfitto per una domanda, Piombino penso mai a coniare luigini?quanto meno esistono in archivio proposte di affitto della zecca da parte di mercanti/zecchieri per la produzione di luigini?

Anche i talleri erano usati come ornamento, non esclusivamente i luigini.

Per quanto riguarda Piombino e i luigini, non risulta a tutt'oggi che siano stati mai coniati. Dico <a tutt'oggi> perchè la situazione dei documenti relativi alla Zecca è pressochè drammatica. Qualcosa all'Archivio di Stato di Firenze, qualcos'altro all'Archivio Segreto Vaticano.  Per realizzare il mio lavoretto sul Corpus delle monete piombinesi ho cercato molta documentazione ma, in quel poco che ho trovato nulla, ripeto, fa pensare ai luigini. Anche lo Zanetti, che scrive pochi decenni dopo la chiusura della Zecca non ne fa cenno. Resta invece in piedi l'ipotesi del tallero ad imitazione del consimile livornese.

Share this post


Link to post
Share on other sites

porto la discussione un po piu` avanti

l impero ottomano nel 1500-1580 si reggeva su 2 monete

il sultani d oro (che aveva lo stesso peso dello zecchino di venezia a 3.5 grammi)

e l akce in argento che conteneva circa 1 grammo di argento

con l espansione territoriale del 1500-1600 si assimilano zone territoriali che comunque usano le loro monetazioni, prima tra tutte l egitto che continua a utilizzare il para

Share this post


Link to post
Share on other sites

nel 1585 e negli anni successivi l impero ottomano intraprende una serie di svalutazioni dell akcee che nel giro di 40 anni lo portano a diventare una moneta troppo piccola per i commerci giornalieri.

a questo si aggiunge l afflusso argentifero dal sud america a inizio 600 che contribuisce a far aumentare i prezzi dei beni e a rendere non economica la produzione di argento in europa e nei balcani.

cosi che per qualche motivo nell impero ottomano c e` una scarsita` di circolante per le transazioni di basso profilo.

addirittura dal 1640 in poi l emissione di akcee praticamente cessa

questo dopo che l attivita` di emissione si era ridotta da 38zecche a meta` del 500 fino a 3 zecche a meta` del 1600

non solo ma a causa della scarsita` di moneta gli akcee iniziarono a venire tosati e ad essere contraffatti

cosa che mino` ancora di piu` la fiducia verso queste monete

non solo ma l impero ottomano accettava monete estere nei pagamenti di tasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

per quanto riuarda la circolazione di monete estere secondo me dobbiamo considerare 3 periodi

pre 1640

1640-1669

e dopo il 1700

aggiungo anche che nell impero circolavano molto

i pezzi da 8 spagnoli

i lion thaler olandesi

e le "isolette" polacche (che credo si possano identificare come i 2/3 di tallero)

prima del 1640 non credo che sappiam molto , se non che zecche minori italiane come urbino o modena producono monete specificamente destinate per il levante

e dopo il 1780 c e` un grande afflusso di talleri di maria teresa a seguito delle ripetute svalutazioni della moneta ottomana

Share this post


Link to post
Share on other sites

la situazione piu` interessante e` quella del 1640

la francia era alleata dell impero ottomano e quindi ricopriva un ruolo importante nei commerci

a seguito di tensioni con la spagna nel 1640 i commercianti francesi non riuscirono ad approviggionarsi di pezzi da 8 spagnoli e quindi portarono nel levante il cosidetto luigino da 5 soldi (1/12 di ecu francese) il cosidetto luigino

http://www.mcsearch.info/record.html?id=844930

questa moneta ebbe un grandissimo successo nel levante perche` poteva essere usata per i commerci giornalieri e provvedeva un valore intermedio tra la pezza da 8 spagnola

http://www.mcsearch.info/record.html?id=1116950

e l akcee che oramai era troppo piccolo e non veniva prodotto.

il successo fu cosi grande che nel levante 8 di questi luigini venivano scambiati per un pezzo da 8 spagnolo

mentre in spagna ne servivano 12 per avere un ecu (simile in peso e taglia al pezzo spagnolo)

Share this post


Link to post
Share on other sites

il successo fu cosi` grande che ci si misero anche zecche secondarie su richiesta di mercanti a produrre questa moneta

e qui entrano in gioco le zecche di dombes , tassarolo , fosdinovo etc etc etc

per un po il gioco duro` poi anche in questo caso si decise di iniziare a svalutare le monete e questo spiega le legende che si vedono

Bonitatis unciarum sex

che poi diventano quinqve , quattro e mi pare anche 3

oppure si mettono paletti geografici alla circolazione

PER TOTAM ASIANS CVRRENS

in poche parole questa fu un incredibile operazione di signoraggio che fu persa dall impero ottomano a vantaggio delle zecche di questi posti.

questo commercio fu` tollerato fino al 1669 in quanto l impero ottomano era impegnato in una guerra contro venezia se non erro e poi cesso`

si stima che piu` di 200.000.000 di pezzi sian stati prodotti e trasportati in levante

Share this post


Link to post
Share on other sites

questo pero` e` solo il periodo del luigino

io trovo molto piu` interessante il periodo precedente , dove zecche come modena o urbino producono monetazione per questo commercio

Share this post


Link to post
Share on other sites

la domanda che mi pongo e` questa

perche` io mercante o zecca produco della monetazione ad hoc per l esportazione

non e` piu` semplice esportare la monetazione gia` in circolazione ?

e poi relativamente al pezzo da 6 bolognini di cui allego foto

http://www.mcsearch.info/record.html?id=45268

perche` farlo con lo scudo dei medici ?

su queste monete vedo delle somiglianze con i carlini napoletani

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest elledi

Per quanto riguarda le monete, non credo proprio che non avessero possibilità e/o capacità di "saggiare" la qualità dell'argento. Piuttosto, visto che le monete europee di peggior lega, ma "esotiche",  venivano utilizzate diffusamente per decorare abiti femminili ed altro, questo permetteva alle loro, di buona lega, di restare sul mercato.

Ciò vale certamente per i luigini, usati anche per ornamento, trattati infine come merce,  ma per i talleri del leone? e per le pezze da 8?

Bisognerebbe, più in generale per la discussione , inquadrare con un po' più di precisione quale periodo e quale fenomeno monetario vogliamo analizzare.

P.S.

Approfitto per una domanda, Piombino penso mai a coniare luigini?quanto meno esistono in archivio proposte di affitto della zecca da parte di mercanti/zecchieri per la produzione di luigini?

Anche i talleri erano usati come ornamento, non esclusivamente i luigini.

Per quanto riguarda Piombino e i luigini, non risulta a tutt'oggi che siano stati mai coniati. Dico <a tutt'oggi> perchè la situazione dei documenti relativi alla Zecca è pressochè drammatica. Qualcosa all'Archivio di Stato di Firenze, qualcos'altro all'Archivio Segreto Vaticano.  Per realizzare il mio lavoretto sul Corpus delle monete piombinesi ho cercato molta documentazione ma, in quel poco che ho trovato nulla, ripeto, fa pensare ai luigini. Anche lo Zanetti, che scrive pochi decenni dopo la chiusura della Zecca non ne fa cenno. Resta invece in piedi l'ipotesi del tallero ad imitazione del consimile livornese.

Luciano, ma a Piombino non c'è proprio nulla, intendo come archivi??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Luciano, ma a Piombino non c'è proprio nulla, intendo come archivi??

No. Sono ormai anni che li risvolto. Poichè la Zecca era  come in tutti i principati e signorie - proprietà personale del Signore, negli archivi comunitari non c'è nulla tranne le lettere, a suo tempo pubblicate, della Comunità per denunciare la grave situazione  economica creatasi. Esiste qualcosa all'ASFirenze, ma quel poco che c'è riguarda Niccolò e qualcosa, forse, all'Archivio Segreto Vaticano dove un  amico - prof. universitario di storia - sta facendo ricerche per mio conto.

Saluti a tutto lo staff da Bastia!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Per quanto riguarda le monete, non credo proprio che non avessero possibilità e/o capacità di "saggiare" la qualità dell'argento. Piuttosto, visto che le monete europee di peggior lega, ma "esotiche",  venivano utilizzate diffusamente per decorare abiti femminili ed altro, questo permetteva alle loro, di buona lega, di restare sul mercato.

Ciò vale certamente per i luigini, usati anche per ornamento, trattati infine come merce,  ma per i talleri del leone? e per le pezze da 8?

Bisognerebbe, più in generale per la discussione , inquadrare con un po' più di precisione quale periodo e quale fenomeno monetario vogliamo analizzare.

P.S.

Approfitto per una domanda, Piombino penso mai a coniare luigini?quanto meno esistono in archivio proposte di affitto della zecca da parte di mercanti/zecchieri per la produzione di luigini?

Anche i talleri erano usati come ornamento, non esclusivamente i luigini.

Per quanto riguarda Piombino e i luigini, non risulta a tutt'oggi che siano stati mai coniati. Dico <a tutt'oggi> perchè la situazione dei documenti relativi alla Zecca è pressochè drammatica. Qualcosa all'Archivio di Stato di Firenze, qualcos'altro all'Archivio Segreto Vaticano.  Per realizzare il mio lavoretto sul Corpus delle monete piombinesi ho cercato molta documentazione ma, in quel poco che ho trovato nulla, ripeto, fa pensare ai luigini. Anche lo Zanetti, che scrive pochi decenni dopo la chiusura della Zecca non ne fa cenno. Resta invece in piedi l'ipotesi del tallero ad imitazione del consimile livornese.

Luciano, ma a Piombino non c'è proprio nulla, intendo come archivi??

No. Sono ormai anni che li risvolto. Poichè la Zecca era  come in tutti i principati e signorie - proprietà personale del Signore, negli archivi comunitari non c'è nulla tranne le lettere, a suo tempo pubblicate, della Comunità per denunciare la grave situazione  economica creatasi. Esiste qualcosa all'ASFirenze, ma quel poco che c'è riguarda Niccolò e qualcosa, forse, all'Archivio Segreto Vaticano dove un  amico - prof. universitario di storia - sta facendo ricerche per mio conto.

Saluti a tutto lo staff da Bastia!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest elledi

Luciano, ma a Piombino non c'è proprio nulla, intendo come archivi??

No. Sono ormai anni che li risvolto. Poichè la Zecca era  come in tutti i principati e signorie - proprietà personale del Signore, negli archivi comunitari non c'è nulla tranne le lettere, a suo tempo pubblicate, della Comunità per denunciare la grave situazione  economica creatasi. Esiste qualcosa all'ASFirenze, ma quel poco che c'è riguarda Niccolò e qualcosa, forse, all'Archivio Segreto Vaticano dove un  amico - prof. universitario di storia - sta facendo ricerche per mio conto.

Saluti a tutto lo staff da Bastia!

Nelle chiese nulla??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nelle chiese ci sono i registri <nati, battezzati, sposati e morti>. Poichè la Zecca era proprietà del Signore e non della comunità, i registri erano tenuti direttamente nel suo archivio privato; si trova qualcosa,  a Firenze  perchè lì è finita la parte non dispersa o distrutta (o mangiata dai topi!)  degli archivi del Principato, come risulta dagli atti degli archivisti granducali che presero in carico quanto rimasto. Un'altra parte, che come ti ho detto stiamo "esplorando" ,è a Roma perchè facente partedell'archivio privato Boncompagni Ludovisi.

A proposito di archivi mi è venuta un'ideuzza: perchè non aprire un topic sugli archivi monetali, mettendo dati, trascrizioni e quant'altro attinente alla monetazione?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest elledi

Nelle chiese ci sono i registri <nati, battezzati, sposati e morti>. Poichè la Zecca era proprietà del Signore e non della comunità, i registri erano tenuti direttamente nel suo archivio privato; si trova qualcosa,  a Firenze  perchè lì è finita la parte non dispersa o distrutta (o mangiata dai topi!)  degli archivi del Principato, come risulta dagli atti degli archivisti granducali che presero in carico quanto rimasto. Un'altra parte, che come ti ho detto stiamo "esplorando" ,è a Roma perchè facente partedell'archivio privato Boncompagni Ludovisi.

A proposito di archivi mi è venuta un'ideuzza: perchè non aprire un topic sugli archivi monetali, mettendo dati, trascrizioni e quant'altro attinente alla monetazione?

Ottima idea....quella degli archivi monetali...

Ti ho parlato di archivi parrocchiali perché spesso tra le scartoffie nelle soffitte si trovano cose che non immagini (non mi riferisco ovviamente a quella povera ragazza trovata morta)....spesso anche nei grossi registri si trovano lettere, appunti che non dovrebbero trovarsi la...

Tipo lettere di donazioni, oppure addirittura monete...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now