Piakos

SAPETE COME SI ACQUISISCONO LE MONETE IN OSSEQUIO ALLA NORMATIVA ITALIANA?

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Salute e buone monete a tutti.

Sul Web, da qualche anno imperversano discussioni, spesso monotone o monocordi, sul fatto che possedere monete antiche (più di 50 anni...) è cosa che può esporre a molti fastidi e/o a sequestri.

Le opinioni più restrittive degli scrittori arrivano a sostenere - in soldoni - che, teoricamente, ogni moneta sarebbe rivendicabile da parte dello Stato italiano.

Con questo topic si intende valutare se, a prescindere dalle personali opinioni in materia, se gli appassionati  hanno le idee chiare su queste problematiche.

Le monete antiche:

1) sono commerciabili e quindi acquisibili  in proprietà?

2) se lo sono...con quali modalità?

3) per quale occasione possono diventare oggetto di accertamento da parte del MIBAC o di indagine giudiziaria?

Chi è interessato all'argomento può provare a rispondere ai quesiti così da entrare nel vivo e nella realtà di un dibattiro frequente ma in parte reso oscuro.

:)

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Conosco bene il Dossier n. 1. Secondo chi lo ha scritto il collezionismo andrebbe cancellato in quanto fonte di grandi danni. Mi permetto di dissentire da questa concezione del collezionismo e cerco di rispondere al primo quesito posto da Piakos secondo la mia conoscenza.

1) Sono commerciabili e quindi acquisibili in proprietà? Il Codice Urbani dopo aver elencato tutti i possibili soggetti pubblici di beni culturali aggiunge alla fine dell'elenco ''altri soggetti. Visto che questi ultimi sono contrapposti ai soggetti pubblici non possono essere altri che i privati. Quindi ritengo che i privati possano essere proprietari di monete e quindi anche di monete antiche.

L'art. 63 dello stesso parla di Commercio e nulla vi si dice a proposito dell'impossibilità di commerciare monete antiche. Quindi ritengo che il commercio sia lecito.

Arka

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Con il massimo rispetto ed ossequio per gli Organi dello Stato preposti ai Beni Culturali che, senz'ombra di dubbio svolgono un ruolo importante e delicato con diligenza ed abnegazione, occorre dire che quanto leggibile dal link postato da Andrea manifesta una posizione parziale...cioè di parte.

A stretto rigore, per il Portale,  il collezionismo non sarebbe ritenuto ammissibile...se non in quanto e per quanto concesso dal Ministero, quindi in modo residuale.

Gli oggetti liberamente disponibili e collezionabili costituirebbero quindi un'eccezione...mentre dalla serena e tecnica lettura del Codice Urbani se ne deduce il contrario: sarebbero un'eccezione le monete indisponibili o soggette alle limitazioni del caso.

Il parere dei CC. inoltre non parla nemmeno di proprietà delle monete ma solo di possesso.

Come da topic...cresce una qualche confusione e la cosa in esame appare piuttosto misteriosa ove si cerchi di ricondurla in un ambito obiettivo.

:)

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Il discorso è molto complesso. Anche all'interno delle Istituzioni ci sono (per fortuna) varie correnti di pensiero...

Arka

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Ribadisco e confermo il massimo rispetto e la massima stima per il MIBAC e per tutti gli addetti al settore che ci occupa.

Sarebbe opportuno ed auspicabile poter avere un dialogo.

  :)

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Ribadisco e confermo il massimo rispetto e la massima stima per il MIBAC e per tutti gli addetti al settore di cui qui si discute. Ció non toglie che le tesi e le interpretazioni sostenute dal Ministero appaiono "tirate" in favore di un ambito restrittivo.

L' attenta lettura dell'ambiente numismatico e della lettera autentica del Codice Urbani non sembra univoca verso tale severa interpretazione...tutt'altro.

Peraltro in Italia puó capitare che le posizioni della P.A. possano travalicare l'equivalente contemperamento di tutti i legittimi interessi, in nome dell'interesse ritenuto pubblicamente prevalente.

Così facendo la stessa P.A. (Pubb.ca Amm.ne) finisce peró per porsi non super partes ma in parte, cioè nel proprio interesse specifico di settore.

Ne possono conseguire posizioni vessatorie e di eccesso di potere.

Sarebbe opportuno ed auspicabile poter avere un dialogo.

  :)

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Come non essere d'accordo con l'ultimo post di Piakos. Solo con il dialogo si potrà trovare soluzioni che possano conciliare la tutela del patrimonio dello Stato e la legittima aspirazione di accrescimento culturale dei cittadini che è alla base del collezionismo.

Arka

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Ho letto il dossier e, in particolare, il vademecum redatto dai CC.

Ci sono degli errori che potrebbero creare dei problemi.

Non significa essere più realisti del re: l'accortezza non è mai troppa.

Il primo e' di natura semantica: dire che per essere legittimo proprietario e' necessario dimostrare la risalenza del commercio del bene OVVERO averlo ereditato, significa che o dimostro che il bene e' in commercio da prima del 1909 ovvero che è ' stato da me ereditato IERI (ovviamente non è così)

Il secondo errore riguarda l'acquisto presso attività' commerciali specializzate. La circostanza preclude che si possa pensare ad un reato per l'acquirente ma non garantisce la restituzione dopo un eventuale sequestro qualora vi siano elementi per pensare che il bene sia dello stato (pensate a un venditore che in buona fede vende ad un acquirente in buona fede una moneta sottratta da un museo).

Il terzo concerne l'interesse che il bene riveste, necessario parametro di riferimento totalmente omesso.

Non è poi chiarita la differenza tra responsabilità penale e restituzione della moneta che è un aspetto di particolare interesse (sono più le assoluzioni che le restituzioni).

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Mi inserisco nella discussione estremamente interessante ma, credo, a rischio di astrattezza.

Infatti  il problema di come è congegnata la legge - e conseguentemente di come viene interpretata e applicata - ha una tara alla fonte che difficilmente, se non in tempi lunghi, potrà essere superata.

Si tratta della concezione, radicata in maniera profonda in tutti i settori dello stato per la quale ogni cittadino è tendenzialmente un colpevole (reale o potenziale) e pertanto lo Stato, partendo da questo assunto, legifera in modo da colpire chi, comunque, è presuntivamente ritenuto colpevole.

E' ovvio che in base a questa regola che ribalta ogni principio di reale giustizia. 

Entrando nel particolare,  è il possessore della moneta a dover dimostrare di essere innocente, quando logica giuridica direbbe che è compito dello Stato dimostrare la colpevolezza.

Concludo con una domanda: perchè in Germania o in Gran Bretagna  (e in parte anche in Francia) vengono spesso alla luce cospicui tesori monetali (e non solo) mentre questi ritrovamenti da noi sono rarissimi?

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perche` le monete non si possono comprare e vendere liberamente come in tutto il mondo civile ?

perche` l Italia deve sempre essere un caso a parte con migliaia di leggi inutili e contraddittorie

cosi si favorisce solo l illegalita` e la sete di potere di qualche burocrate inutile 

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Per venire a capo in modo sufficientemente approfondito della problematica in discussione occorre una sorta di monografia...anche se relativamente breve,

Si era pensato di pubblicarla sul Vademecum di questo Sito visibile tra le prime sezioni in pagina HOME, in un futuro abbastanza prossimo...e così faremo, anche al fine di compattare in unico topic tutte le informazioni utili deducibili.

In buona misura quasi tutti i topic del vademecum già pubblicati sono una marcia di avvicinamento a questo obiettivo, man mano che si esplorano le problematiche generali legate alla numismatica ed al suo ambiente.

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Caro @@Piakos

 

il tema è interessante, le storture e i "si dice" moltissime, il compito per essere esaustivo sarebbe immane e forse ingestibile date le quasi quotidiane evoluzioni, ma una idea di massima (vademecum) invece sarebbe fattibile ed auspicabile.

Se lo realizzerai ti stimolerò con approfondimenti e discussioni. 

 

Buon lavoro!

 

Enrico
 

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@@aulus

 

Ciao Enrico,

in realtà l'osso della problematica sarebbe (anzi è  ;) ) di semplicità lapalissiana. Come tutte le cose semplici e/o tutt'altro che variegate:

c'è chi non vede,

chi non vuole vedere,

chi ha interessi ed obiettivi per rendere complicato il problema della legislazione sul collezionismo numismatico.

:)

 

Una vecchia storia di interessi e potere...atteso che, come sempre, le storie si ripetono e nulla insegnano.

 

Una cosa è certa: affontare le problematiche e le verità da soli è faticoso e anche un po' noioso. ;)

Io non sono geloso e non devo fare la prima donna ;) ...peraltro non mi devo nememno realizzare umanamente o culturalmnete con la numismatica, perchè ho anche altro da fare e di cui occuparmi (purtroppo).

Quindi ben vengano gli stimoli, i giudizi, i commenti e una fertile dialettica- in una sana e rispettosa dialettica - come il sale nelle pietanze e nella vita.

:)

 

Tienici d'occhio e, nelle more, se trovi qualche minuto per spezzare anche un panino della tua sapienza numisamtica qui da noi...ne saremo onorati e grati, convinti anche che, in prossimo futuro, ci saranno soddisfazioni e il tempo profuso su questo Sito non andrà perduto.

 

Un caro saluto.

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Ciao Renzo

se vai avanti tu, io poi ti seguo... :D

 

Da me comunque non devi aspettarti polemiche o commenti sterili, tutt'altro !

Fare il punto della situazione giuridica in numismatica sarebbe comunque interessante...e già sai quante cose nuove ignote ai più ( compreso Mibac) ne verrebbero fuori !

 

Tempo ne ho pochino, mi riprometto di scrivere qualcosa di "serio" da un po' di tempo ( porto di Ostia del Cavino, sesterzio di Pertinace dubbissimo, scene di adlocutio e non...), vediamo se mi organizzo e...partorisco!

 

Un salutone,

Enrico

  • Like 3

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@@aulus

Ciao Enrico, è un po' di tempo che i contenuti e gli approfondimenti sono difficili sul Web ;) , oppure non interessano la massa degli appassionati ;) .

Noi pensiamo che comunque il "valore aggiunto" alla fine paga e darà soddisfazione.

In ogni caso la discussione sulla legititmità del collezionismo va fatta...in un futuro che ti anticipo prossimo.

Nelle more se vogliamo divertirci ed "acculturarci" numisamticamente con qualche tua perla...siamo tutti disponibili.

Qui di tempo siamo almeno in due (ma non solo) ad averne pochino. Io scrivo a tempo perso...un po' di TV e di giornali in meno e qualche post in più.

Sinceramente la cosa mi rilassa e comunque è e resterà sul Web...a segnare una presenza e un'esperienza, oltre le cose e gli interessi personali che a mio modesto ma convinto avviso non riempiono e contraddistinguono un'esistenza.

 

:)

  • Like 3

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Al di là delle legittime aspirazioni ad un cambiamento normativo (non per me), per rispondere alle domande, non si può prescindere proprio dalla legge.

 

Riporto quanto si trova su http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

 

Art. 1 comma 5 Codice Urbani: “I privati proprietari, possessori o detentori di beni appartenenti al patrimonio culturale sono tenuti a garantirne la conservazione”.

Art. 6 comma 3 Codice Urbani: “La Repubblica favorisce e sostiene la partecipazione dei soggetti privati, singoli o associati, alla valorizzazione del patrimonio culturale”.

Art. 10 comma 1 Codice Urbani: “Sono beni culturali le cose… omissis… appartenenti …omissis… a persone giuridiche private senza fine di lucro…”

Art. 10 comma 3 lett. a Codice Urbani: “… omissis… appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1” (quindi i privati).

Sul punto autorevole dottrina (avv. Massimo Pasquinelli) già ha affermato che “Nel nostro paese non sono ancora vietati la ricerca culturale, la scienza, la lettura, lo studio e quindi il collezionismo; … omissis … dal momento che i collezionisti non vanno a scavare le monete. È palese che le posseggono per ragioni diverse (familiari, ereditarie, acquisite all’estero) o per averle acquisite da antiquari, da commercianti di numismatica, in aste.”

 

E' la legge -e non la sua interpretazione - che legittima il possesso di beni appartenenti al patrimonio culturale.

 

Si noti: il termine la "Repubblica" non indica questa o quella amministrazione, ma comprende tutte le articolazioni dello Stato; compreso il popolo; compresi i singoli cittadini.

 

Questo è lo stato del nostro diritto positivo. Emendabile e migliorabile, ma da qui bisogna partire.

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Ciao Donato...( @@carnesala ) per rendere al meglio un argomento agognato dagli appassionati ma difficile da rendere chiaramente e in modo non labirintico ;) , come quello sulla legalità del possesso lecito e del collezionismo numismatico alla luce della normativa vigente, sarebbe opportuno che un topic ad hoc fosse condotto non da una sola mano. Anche per dare ritmo e  dialettica critica e meditata all'argomento.

Tu sei un valente giurista professionista che più volte si è accostato con sagacia all'argomento.

Se puoi avere disponibilità al riguardo, anche a tempo perso :) , si potrebbe almeno iniziare ad elaborare via MP un progettino di base (tipo schema)...per dare poi seguito con calma e non in unica soluzione, ad una bella discussione che - a mio sommesso ma convinto avviso - potrebbe lasciare il segno...ben accetto e rispettato ogni contributo o diverso parere che dovesse  intervenire in senso tecnico durante la rappresentazione del topic.

 

:)

 

 

P.S.

anche per

 

@@Arka

@@aulus

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Per me va bene.

Ad esempio l'art. 10 comma 3 del Codice Urbani riguarda solo i beni ''dichiarati beni culturali''. Qui, secondo il mio modestissimo parere, sta uno dei nodi peggiori del suddetto codice. Infatti si parla di ''beni culturali'' in genere e si parla di ''beni culturali'' dichiarati tali. Si crea una bella confusione e spesso si ritiene che la dichiarazione di bene culturale possa essere fatta da chiunque. E così qualsiasi cosa di proprietà di privati diventa ''bene culturale''.

Provate a sostituire nei casi in cui si parla di beni dichiarati ''beni culturali'' con ''beni notificati'' e la ''dichiarazione di bene culturale'' con ''notifica'' e tutto diventa più chiaro.

 

Arka

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Grazie per la tua adesione Arthur.

:)

Purtroppo quanto  da te sopra evidenziato potrebbe configurare un eccesso di potere e uno sviamento...ed altre figure giuridiche ed  ammnistrative collegabili.

Ragione di più per cercare di fare chiarezza.

Aspettiamo se anche altri illustri amici rispondono all'ipotesi di cooptazione.

 

:)

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Possiamo fare una giornata di studio a ROMA..

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Per me va bene.

Se anche @@Arka può fare un salto....sarebbe comunque una splendida occasione tecnica e numismatica e credo che anche @@Alberto Campana potrebbe partecipare.

@@aulus?

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Se si riesce a creare un pool di esperti tra giuristi ed esperti collezionisti a cui sottoporre i quesiti degli utenti del forum e non solo, si potrebbero ottenere importanti risultati in ambito numismatico, perlomeno si chiariranno alcuni punti su cui c'è molta confusione. Tenuto conto che, essendo TN un forum scientifico, le discussioni dovranno svilupparsi in maniera tecnica, organica e non dispersiva.  :)

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Roma è per me un po' fuorimano... ma comunque una discussione approfondita potrebbe portare un po' di chiarezza.

 

Arka

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Se non riusciamo a concordare una giornata tecnica comune, io e Donato possiamo valutare uno schema ed un ritmo tecnico-monografico sui punti essenziali, che per la verità non sarebbero nemmeno molti. ;)

Con l'apporto di un Collega e di un numismatico come Carnesala, le cose potrebbero essere impostate tecnicamente in modo stringente, come suggerisce appropriatamente Claudio Admin.

Data una piattaforma chiarificatrice sui punti essenziali...il resto verrà da solo e ognuno potrà dare il proprio contributo.

Se siete d'accordo credo che questo potrebbe essere l'approccio più semplice e concreto.

In ogni caso, per quanto si riesca a dare al tutto una veste essenziale e non prolissa o labirintica...sempre un lavoro dovrà essere fatto per scrivere quanto necessario ed opportuno, il che richiederà il giusto tempo...prima di varare il topic.

:)

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