Neapolis

Monete Napoletane dalle aste e private: inedite, poco note e varianti di conio.

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Molto interessanti gli interventi sopra postati.

Per non sembrare passivo, rispetto al tema introdotto, rammento cosa dicevano sul tema delle "prove" alcuni ottimi numismatici purtroppo venuti a mancare: se sulla moneta manca l'apposizione della scritta specifica PROVA O PROVA DI STAMPA...le monete restano tali, il motivo che (per q.che ragione) non abbiano avuto una tiratura adeguata deve essere considerato un fatto sopraggiunto che non inficia il valore nominale di scambio e la possibilità di essere immessa nella circolazione. Anzi...la cosa ne farebbe aumentare esponenzialmente il valore numismatico e collezionistico.

Il grano in argomento nel 2007 sarebbe stato battuto, dopo i primi minuti,  da  tre persone, tra cui un grande collezionista americano (che aveva ceduto la propria raccolta di bronzi romani).  La competizione fece salire il prezzo, Fu aggiudicato a 32.000 euro + diritti.

Per il grano è mancato recentemente l'interesse in asta, ma - da ultimo - la Casa ha dichiarato che la moneta non è più disponibile come invenduto, è quindi possibile che q.cuno l'abbia comunque trattata.

Alcuni ritengono che le monete, specificamente oggetti  del genere sopra descritto, non abbiano un valore definibile (basso od alto che possa essere...) ma valgono quello che il mercato possa essere disposto a pagarlo. Altri ritengono che un listino dei valori sia invece stilabile. E allora l'argomento diventa interessante:

- la moneta in foto è  desiderabile e affascinante, a prescindere dal volerci spendere somme amatoriali (ad averle...)?

- i valori espressi dalle 2 aste per l'oggetto, diciamo dai 20.000 - ai 30.000 euro...hanno una sostanza commerciale?

Queste domande perchè quando gli oggetti diventano esoterici...appunto non è che ci si capisca più molto ed esercitarci sul tema, a mio avviso, non è tempo perso.

:14_relaxed:

In poche parole: siamo di fronte a una moneta importante o ad una sorta di curiosità numismatica su cui provare a speculare? Ovvio che a tali domande possano meglio rispondere gli specialisti del settore, che meglio conoscono anche valori e desideri.

 

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La tua premessa contiene già le risposte! :14_relaxed: Ovvero:

- la moneta in foto, per me, è assolutamente desiderabile e affascinante!

- i valori espressi dalle aste, essendo andato invenduto (se non è più disponibile probabilmente sarà stato restituito al conferente), a tuttoggi non hanno una sostanza commerciale. Io dico che questa moneta, un pezzo unico, dovrebbe stare nel medagliere del Museo Archeologico Nazionale di Napoli.

Sul discorso scritat PROVA, ricordo il caso di un'altra moneta dei Reali Presìdi (sono un po' monotematico, scusate): il 4 quattrini del 1782, citato nel CNI e appartenente alla Collezione Reale, fu ribattuto su una prova in rame del 6 ducati di Carlo III. Quindi, quel 6 ducati in rame era ovvio che fosse una prova. Mentre i grani di Carlo VI, se fossero entrati in circolazione sarebbero stati spendibili, altroché!

 Analogamente si potrebbe porre la questione per le monete in rame del 1770 e del 1786, tutte R5. Prove o monetazione frettolosamente annullata o ritirata? Valgono il prezzo di qualche decina di migliaia di euro?

In poche parole, il grano del 1719 e il tornese del 1714 di Carlo VI, o il rame di Ferdinando IV del 1770 e del 1786 per me non sono curiosità numismatiche ma monete importantissime. E chi ha i soldi per permettersele, contento lui!

Opinioni personalissime di un "ragazzo" che non colleziona napoletane...

Modificato da Reale Presidio

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Realino? Vedo che hai apprezzato il pensiero di Presidio, come del resto ho fatto io.

Poichè stiamo parlando di una moneta importante...mi farebbe piacere se comunque esternassi delle tue motivazioni specialistiche...Presidio è stato molto esauriente ma, da non specialista di Napoli, mi sfugge se il pregio del grano consiste nella unicità o, se, dietro vi sono anche motivazioni storiche e culturali che hanno portato alla rarità esimia. Se cioè trattasi di una moneta storicamente anche significativa. Se anche Presidio Vuole aggiungere ultime osservazioni, ne saremo ben contenti.

:14_relaxed:

 

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ho apprezzato  e condivido che un esemplare del genere dovrebbe  stare nel museo di Napoli,

il fatto della rarità sta proprio nei pochissimi esemplari noti, ad oggi 3

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Chiedo venia, ma non riesco a focalizzare la particolare importanza di un grano...ove meramente legato alla rarità R5. Dovrebbe esserci dell'altro: fatti storici, elementi culturali, particolare pregio dell'incisione sotto il profilo artistico che, unite al numero di tre (un paio in più...un paio meno) esemplari noti, rende la moneta di importanza museale. Altrimenti la moneta avrebbe un rilievo squisitamente numismatico e, come tale, non sufficiente ad ascriverne la rilevanza egregia per la cultura della nazione.

:14_relaxed:

Credo anche di aver capito che questo grano di Ferdinando del 1786

5a5d1fecf2188_granoferdinadodiborbone1786R5.jpg.b3277e11167924ecdf574c9f40736a55.jpg

dovrebbe essere della stessa importanza di quello di Carlo Vi sopra studiato, almeno stante anche la descrizione della casa d'aste:

NAPOLI Ferdinando IV di Borbone (1759-1816) Grano da 12 cavalli 1786 - Gig. 136 (indicato R/5); MIR 396 (indicato R/5) CU (g 6,04) RRRRR Tipologia estremamente rara, probabilmente emessa in pochissimi esemplari per presentazione e non accettata, forse per i rilievi molto alti del D/ tanto che la rendono assai simile ad una medaglia. Il MIR scrive che questa tipologia avrebbe il contorno con treccia in rilievo mentre il nostro esemplare lo presenta liscio seppure con le piccole imperfezioni tipiche delle monete di rame napoletane
FDC

Sulla stima di 25.000 euro è, però, rimasto invenduto...come mai?

Potete confermare l'importanza?

Avete idee riguardo alla mancata vendita?

 

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Guest zeccadibronzo
15 minuti fa, Piakos dice:

Dovrebbe esserci dell'altro: fatti storici, elementi culturali, particolare pregio dell'incisione sotto il profilo artistico che, unite al numero di tre (un paio in più...un paio meno) esemplari noti, rende la moneta di importanza museale.

Qualcosa di rilevante, se proprio vogliamo, ci sarebbe; a partire dallo stemma Austriaco sul petto dell'aquila bicipite che afferra gli stemmi di Napoli e Sicilia... Da questo punto di vista è l'unica con questa effige e la storia successiva degli eventi porterà importanti novità per il Regno di Napoli.

 

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16 ore fa, zeccadibronzo dice:

Qualcosa di rilevante, se proprio vogliamo, ci sarebbe; a partire dallo stemma Austriaco sul petto dell'aquila bicipite che afferra gli stemmi di Napoli e Sicilia... Da questo punto di vista è l'unica con questa effige e la storia successiva degli eventi porterà importanti novità per il Regno di Napoli.

 

Grazie Bronzo, superlativo! ...siete tutti dei grandi ragazzi.

Ma..per poco che possa ricordare...napoli non era già nell'ambito dell'influenza o dei possdimenti degli Asburgo? Carlo V....Filippo....

Sul tema in topic sarebbe interessante anche il parere di @D.B.G

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Guest zeccadibronzo
10 minuti fa, Piakos dice:

Ma..per poco che possa ricordare...napoli non era già nell'ambito dell'influenza o dei possdimenti degli Asburgo? Carlo V....Filippo....

it.m.wikipedia.org/wiki/Sovrani_di_Napoli

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Guest zeccadibronzo

È l'ultimo Imperatore Austriaco..

Dopo si passa alla dinastia dei Borbone di Napoli con autonomia e sovranità sul Regno..

La linea "Asburgo di Spagna" va dal 1516 al 1700

Con Carlo Vl si conclude la lunga fase "Vicereale"

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Buonasera a tutti,come in tutti i settori collezionistici c'è sempre quel tassello che a pochi è dovuto il privilegio di possedere,in questo caso,per quanto riguarda la monetazione della zecca di Napoli,due di questi tasselli sono proprio le monete postate da piakos,il grano di Carlo VI si conosce in pochissimi esemplari,la conservazione la possiamo vedere in foto,che poi sia adeguato o meno il valore personalmente non saprei,è un pezzo che come scritto sopra è solo per pochi, che valga 10000 o 100000 euro a me cambia poco visto che non rientra nei miei obbiettivi per ovvi motivi,il grano di Ferdinando IV l'ho tenuto in mano ed effettivamente fa un certo effetto,ha veramente i rilievi altissimi quasi da sembrare una piccola medaglia,che poi sia rimasto invenduto ne sconosco il motivo,non  credo che ad ogni angolo ci sia qualcuno ben disposto a spendere 25000 euro per questo gioiellino.

ma poi spesso succede che queste "prelibatezze"vengono trattate successivamente e con calma.

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Ha detto D.B.G.:

ma poi spesso succede che queste "prelibatezze"vengono trattate successivamente e con calma.

Hai azzeccato una delle probabili (molto probabili...) verità.

Complimenti!

Chi dovesse trattare le due monetine (grandi, grandissime monetine...) in quanto invendute, acquisendole in trattativa privata...probabile abbia una collezione importante e, a distanza debita di tempo, avrà le sue soddisfazioni se lui o chi per lui...dovesse restituire la collezione al mercato. Ovvio che occorre tanto coraggio e una provvista che non serve per tirare avanti nella vita tutti i giorni e, invece dell'Audi o della Bmw da 40.000 euro, si preferisce avere delle belle monete.

Un altro dirà...ma noi non abbiamo nemmeno la provvista per le auto...

Giusto!

E' stato ed è così per molti di noi...se la vita darà ragione e un po' di successo...ci sarà tempo per tutto. Speriamo. :14_relaxed:

Sono anche d'accordo che certe monete starebbero bene nelle raccolte pubbliche...ma non sono d'accordo sul fatto di come potrebbero essere acquisite o bloccate. Confische, notifiche ecc.  Certe monete sono già nella collezione reale (del re numismatico) che è in possesso dello Stato a Palazzo Massimo a Roma. Quindi se gli altri esemplari  sono nel legittimo possesso di mani private italiche e da legittima provenienza...lo Stato le potrebbe comprare. Altrimenti, in caso di vessazione dei privati collezionisti, la numismatica italiana morirebbe e le monete scomparirebbero... come per magia.

Si direbbe poi in poche parole: bel cavolo di capolavoro!

 

 

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Ciao piakos, il tuo esempio potrebbe calzare a pennello tranne che per un piccolo particolare, le BMW o le AUDI puoi comprarle anche con un finanziamento le monete no, o almeno non questa tipologia di monete. 

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Il 15/1/2018 at 22:31, Piakos dice:

Chiedo venia, ma non riesco a focalizzare la particolare importanza di un grano...ove meramente legato alla rarità R5. Dovrebbe esserci dell'altro: fatti storici, elementi culturali, particolare pregio dell'incisione sotto il profilo artistico che, unite al numero di tre (un paio in più...un paio meno) esemplari noti, rende la moneta di importanza museale. Altrimenti la moneta avrebbe un rilievo squisitamente numismatico e, come tale, non sufficiente ad ascriverne la rilevanza egregia per la cultura della nazione.

:14_relaxed:

Credo anche di aver capito che questo grano di Ferdinando del 1786

5a5d1fecf2188_granoferdinadodiborbone1786R5.jpg.b3277e11167924ecdf574c9f40736a55.jpg

dovrebbe essere della stessa importanza di quello di Carlo Vi sopra studiato, almeno stante anche la descrizione della casa d'aste:

NAPOLI Ferdinando IV di Borbone (1759-1816) Grano da 12 cavalli 1786 - Gig. 136 (indicato R/5); MIR 396 (indicato R/5) CU (g 6,04) RRRRR Tipologia estremamente rara, probabilmente emessa in pochissimi esemplari per presentazione e non accettata, forse per i rilievi molto alti del D/ tanto che la rendono assai simile ad una medaglia. Il MIR scrive che questa tipologia avrebbe il contorno con treccia in rilievo mentre il nostro esemplare lo presenta liscio seppure con le piccole imperfezioni tipiche delle monete di rame napoletane
FDC

Sulla stima di 25.000 euro è, però, rimasto invenduto...come mai?

Potete confermare l'importanza?

Avete idee riguardo alla mancata vendita?

 

E' da un pò ti tempo...che non leggevo i prosiegui di questa discussione, da me creata.... un pò ferma al palo; eppure di inedite e poche note in questi tempi ne sono passate. Leggevo l'intervento di @Piakos a proposito di questo Grano.....certo non essendo la sua monetazione, deve per forza riportare ciò che gli altri scrivono a tal proposito. Ma ... è tutto corretto ciò che viene trascritto ? .... si sono effettuati studi ?.... consultate carte ? ... uhmmmm.... nel mio prossimo Manuale su questo grano c'è qualcosa.....ma non certo fu una moneta di presentazione non accettata.

Modificato da Neapolis

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28 minuti fa, Neapolis dice:

E' da un pò ti tempo...che non leggevo i prosiegui di questa discussione, da me creata.... un pò ferma al palo; eppure di inedite e poche note in questi tempi ne sono passate. Leggevo l'intervento di @Piakos a proposito di questo Grano.....certo non essendo la sua monetazione, deve per forza riportare ciò che gli altri scrivono a tal proposito. Ma ... è tutto corretto ciò che viene trascritto ? .... si sono effettuati studi ?.... consultate carte ? ... uhmmmm.... nel mio prossimo Manuale su questo grano c'è qualcosa.....ma non certo fu una moneta di presentazione non accettata.

Siamo in attesissima!!!!

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Eh...eheh...ne sono passate di monete inedite e poco note...in questi tempi !! 

Nessuno ha mai inserito un'esemplare ? ... come mai ?

Eccone uno in corso.....che non può non far parte di questa discussione !!

Alla prossima !!

Immagine.jpg

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Oh! Perbacco...

è veramente un R3?!

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Monete che meritano senz'altro un po' di considerazione. Intanto penso siano un R5. Sono una emissione speciale di un numero estremamente esiguo di esemplari.

Della variante al D SICIL si conoscono cinque esemplari tutti in collezioni private. Credo ci sia un unicum con SICILI al D, ma non vorrei sbagliarmi.

Tutti questi esemplari sono stati creati su ribattitura della piastra del 1805 di Ferdinando IV di Borbone come da foto:

 

dir. Ferdinando IV regno di Napoli.JPG

rov. Ferdinando IV regno di Napoli.JPG

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Il 12/10/2018 at 21:40, Neapolis dice:

Eh...eheh...ne sono passate di monete inedite e poco note...in questi tempi !! 

Nessuno ha mai inserito un'esemplare ? ... come mai ?

Eccone uno in corso.....che non può non far parte di questa discussione !!

Alla prossima !!

Immagine.jpg

Buonasera a tutti,questo è lo stesso esemplare passato all'asta NAC 32 il 23 Gennaio 2006 ,inoltre presenta sia al dritto che al rovescio tracce di ribattitura su di una piastra del 1805 di Ferdinando IV di Borbone.

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Il 21/10/2018 at 20:04, D.B.G dice:

Buonasera a tutti,questo è lo stesso esemplare passato all'asta NAC 32 il 23 Gennaio 2006 ,inoltre presenta sia al dritto che al rovescio tracce di ribattitura su di una piastra del 1805 di Ferdinando IV di Borbone.

R5.....foto nel Manuale al n. 407

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Qualcuno conosce il risultato di aggiudicazione di questa moneta ?

 

Modificato da Neapolis

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Vi segnalo questo carlino 1687 di Carlo II apparso all'ultima asta INASTA, mi pare sia la 76.

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La particolarità di questa moneta è la sua rarità, se ne è parlato diverse volte negli anni passati e ormai ci si era rassegnati alla sua inesistenza (anche perché è da notare che esiste il carlino 1687 con lo stemma). La moneta descritta come C - comune - in diversi cataloghi non è mai apparsa (tra mercato e collezioni private) se non nella collezione reale, la cui foto è quella pubblicata nel manuale di Pietro Magliocca.
Chi se l'è combattuta, visto il prezzo fatto, sa di questa sua peculiarità e infatti, per la conservazione, ha fatto una cifra di tutto rispetto.
Vedremo la prossima tra quanto tempo uscirà, nel frattempo ci segniamo questo R5 (2 esemplari conosciuti, finora)

Foto della casa d'aste

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