rick2

Alcune scoperte sui piccioli siciliani di Filippo II , III e IV non catalogati

Recommended Posts

Apro questa discussione per cercare di portare avanti la nostra conoscenza sulla moneta piu` piccola battuta dal regno di sicilia all inizio della dominazione spagnola , sotto Filippo II , Filippo III e Filippo IV di spagna

praticamente non si sa` quasi niente di queste monete coniate estremamente male , visto che sono molto tosate , di difficile reperibilita` e che nel tempo nessuno ha mai prestato nessuna attenzione a questo tipo di monetazione

per quanto ne so il testo di riferimento e` lo Spahr , visto che il CNI non e` stato pubblicato per quanto riguarda la Sicilia.

Per Filippo II sono classificati 1 e 2 Piccioli , tutti e 2 con lo stesso diritto e con lo stesso rovescio
questo per me e` il primo errore , il 2 Piccioli (Spahr 127) ,non esiste e sono tutte da 1 picciolo , con corona e aquila

la legenda viene riportata come PHILIPPVS DG dal lato della corona e REX SICILIAE dal lato dell aquila

per filippo II viene riportato lo zecchiere PP Pietro del Pozzo Spahr 128

Per Filippo III viene riportata una moneta datata 1609 in 2 varianti , con e senza segno dell incisore DC Decio Cirino , Spahr 129 e 130 con legende PHILIPPVS IV e REX SICILIAE

Per Filippo IV viene riportata una moneta con data 1629 , Spahr 177 sempre con PHILIPPVS IIII / REX SICILIAE

Share this post


Link to post
Share on other sites

prima moneta inedita

un grano del 1608 senza segno dell incisore

post-355-1392077704,28_thumb.jpg

post-355-1392077704,99_thumb.jpg

post-355-1392077708,86_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

163?

che sappia io nessuna data del 1630 e` segnalata sui cataloghi o conosciuta

post-355-1392077711,73_thumb.jpg

post-355-1392077712,21_thumb.jpg

post-355-1392077712,78_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

164?

questa e` importante perche` consente di estendere l emissione di questi piccioli di almeno 15 anni

fino alla fine del decennio 1640-1650 , prima l ultima moneta datata era del 1629

esiste anche un picciolo di carlo II con data 1670 in buone  condizioni descritto per la prima volta nel 1991

post-355-1392077715,73_thumb.jpg

post-355-1392077716,36_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

l ultima e` una moneta con legenda rovesciata

nel senso che REX SICILIAE e` sul lato della corona fogliata e non su quello dell aquila (moneta di confronto)

post-355-1392077716,95_thumb.jpg

post-355-1392077717,57_thumb.jpg

post-355-1392077718,34_thumb.jpg

post-355-1392077719,38_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

ipotesi di lavoro

1) per me esiste anche la variante con REX TRINACRIAE , come per i 3 piccioli che andrebbe datata al regno di filippo II e cronologicamente precederebbe quelle con PP ai lati dell aquila

2) dovrebbero esistere altre date , piu` o meno presumo che le date potrebbero essere le stesse di quelle dei 3 piccioli

3) dovrebbero esistere altri segni di incisore , che anche in questo caso ricalcherebbero i 3 piccioli

4) ci sarebbe da dibattere sull esistenza dei 2 piccioli riportati dallo spahr

5) che utilita` aveva una moneta del genere ? che alla fine pesa 0.5 grammi circa ed e` fatta in rame . Cosa ci si poteva comprare ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

REX TRINACRIAE

o

REX SICILIAE

chiedo perche` questo ha una dimensione notevole che sarebbe compatibile con filippo II

Faccio anche notare che la V di PHILIPPVS che si vede dal lato della corona fogliata in realta` e` una A rovesciata

il che significa che e` stato usato un punzone sbagliato ma che si assomigliava

per me questo non e` stato un errore involontario , ma una mancanza di cura nella produzione del conio

nel senso che l incisore non trovava la V o non aveva la V e allora ha usato la A

post-355-1392077720,11_thumb.jpg

post-355-1392077721,28_thumb.jpg

post-355-1392077722,54_thumb.jpg

post-355-1392077723,6_thumb.jpg

post-355-1392077724,5_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

questa dovrebbe avere un errore in legenda

REX SICIILAE 

invece di

REX SICILIAE

con inversione dell ultima I e della L

post-355-1392077725,57_thumb.jpg

post-355-1392077726,42_thumb.jpg

post-355-1392077727,41_thumb.jpg

post-355-1392077728,66_thumb.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Interessante e ammirevole lavoro di ricerca.Purtroppo " i numismatici" sono tanti solo quando si parla di valutare o quantificare,peccato.

Per fortuna ancora c'è chi guarda le monete per il loro valore "intrinseco".

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

una delle tipologie più ostiche che abbia mai visto.... come tutto il rame vicereale di Sicilia...  ???

Share this post


Link to post
Share on other sites

grazie !!

aggiungo un altro tema per la discussione

6 ) ad un certo punto la denominazione dell unita` di base passa da denaro a picciolo

io credo che questo cambiamento inizi con la dominazione spagnola di carlo V

altrimenti i cambi rimangono uguali e impostati su quelli normanni di 12 denari per un grano

Share this post


Link to post
Share on other sites
La monetazione Siciliana mi è ancora completamente oscura, complimenti per le piccole scoperte :)

Gaetano

Share this post


Link to post
Share on other sites

.

... snipped...

...il 2 Piccioli (Spahr 127) ,non esiste e sono tutte da 1 picciolo , con corona e aquila

Ne sono convinto anch'io.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Scusate, in base a cosa affermate la non esistenza del due piccioli di Filippo II?

Siamo d'accordo che si tratti di una moneta irragionevole, coniata solo sotto questo sovrano, e distinguibile dalle altre solo per peso e diametro, ma bisogna considerare che monete distinguibili l'una dall'altra solo per il diametro erano diffuse nel medioevo.

Per dare una risposta bisognerebbe valutare la distribuzione dei pesi delle monete. se i pesi si distribuiscono secondo due distribuzioni, allora le monete sono due, altrimenti si tratterebbe di una sola moneta coniata negli anni secondo pesi e diametri differenti.

Inoltre bisognerebbe vedere se nelle cronache dell'epoca si parla o meno di monete da due piccioli.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

in base al fatto che il rame era fiduciario e quindi il valore era indipendente dal peso

inoltre la variabilita` dei pesi delle singole monete ti dice comunque che non ci sono 2 distribuzioni , ma solo una con varianza molto alta

 

la cosa succede anche con gli antoniniani di gallieno/postumo/vittorino , con pezzi che vanno da 0.8 grammi a 6 grammi 

 

 

se ci fosse stata una moneta da 2 piccioli avrebbero usato un design differente

 

(c e` anche un caso nella monetazione di mantova dove si ipotizzava un valore doppio per una moneta ma in realta` si tratta solo di modulo doppio)

Share this post


Link to post
Share on other sites

quello che per me e` successo e che i catalogatori si son trovati un esemplare di peso non standard e han pensato fosse un 2 piccioli, come dicevo la stessa cosa e` successa per un quattrino o un sesino di mantova

Share this post


Link to post
Share on other sites

In ogni caso bisogna tenere conto che i due nomi presunti nominali non sono esattamente uguali, ma si distinguono per testa dell'aquila, volta a sinistra nel picciolo e a destra nel 2 piccioli.

inoltre le due monete, tutt'altro che rare, hanno peso medio l'uno multiplo dell'altro.

Personalmente, in assenza di fonti scritte certe (purtroppo non conosco fonti del periodo vicereale su questa monete) non concordo con l'ipotizzare una moneta emessa con varianza altissima.

Le monete sono due emissioni differenti, e l'autorità emittente le ha volute distinguere con la testa dell'aquila.

Si potrebbe discutere sul valore nominale da affibiarle.

L'idea di rick è una valida ipotesi di lavoro, ma poichè come detto prima le due emissioni sono distinguibili, si potrebbe ipotizzare che la differenza sia nel periodo di coniazione.

La moneta, considerata dai compilatori 2 piccioli, potrebbe essere il picciolo emesso nella prima parte del regno di Filippo, di peso maggiore comparabile coi piccioli o denari del padre Carlo V.

La seconda, considerata dai compilatori 1 picciolo, potrebbe essere la moneta da un picciolo emessa dopo qualche anno di regno, di peso minore e comparabile con quello dei successori Di Filippo II.

In altre  parole l'ipotesi è che esistano due emissioni da un picciolo, la prima di peso maggiore (aquila volta a destra), di peso intorno al 1.5 grammi, in continuità con le emissioni di Carlo V, ed una seconda di peso minore (0.7 grammi). In questi termini l'ipotesi è molto più ragionevole.

In ogni caso, se non vi sono abbastanza prove documentali a supporto, quanto detto rimane solo un' interessante ipotesi di lavoro. Sarebbe interessante  se qualcuno postasse qualche documento attestante o meno l'esistenza del due piccioli.

Edited by azaad

Share this post


Link to post
Share on other sites

a quel che so io la testa a destra e a sinistra dell aquila non e` una discriminante per altri tipi monetali

per esempio esistono 3 tari con testa a destra e a sinistra e lo stesso vale per altre monete d argento

non solo ma mi sembra che il lato della testa sia legato alle emissioni di un imperatore

 

probabile che quelli con testa da un lato piu` pesanti possan esser stati emessi in precedenza e gli altri successivamente

 

comunque concordo e` tutto da approfondire e servirebbero altre foto

 

se volete si potrebbe pensare di scrivere un articolo completo su questa monetazione per pubblicazione o su omni o su altra rivista 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@@rick2 scusa se rispondo ad ogni morte di papa. 

Per me si potrebbe fare. Potrei contattare un collezionista molto esperto nel campo dei piccioli tanto da avere una collezione molto ampia contenente diversi inediti.

Non sarebbe un lavoro definitivo, (tutt'altro), ma ci sono diversi tasselli da aggiungere a questi monetazione onestamente disdegnata dai più.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Per completezza per Filippo V la piu piccola monetina fu il 3piccioli coniato solo al suo insediamento nel 1701. Primo conio con errore Regia Corte (pochi pezzi conosciuti) con sigla zecca CR invertite subito corretta in secondo conio con RC. Vi allego immagine. Se a qualcuno servono per completare collezione la cedo volentieri. Saluti

Pic1.jpg

Pic2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now