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Guest elledi

CRITERI DI VALUTAZIONE

Domanda

Guest elledi

Montenegro esprime il suo qualificato punto di vista anche per quello che concerne il criterio di valutazione di una moneta: osservare una moneta ed assegnarle  un  corretto grado di conservazione è  difficile, e richiede certamente una grande esperienza. Bisogna esaminarla attentamente, riguardarla più volte tenendo conto di tutta una serie di possibili alterazioni, valutarne i difetti palesi ed occulti e procedere alla perizia.Righe, graffi, colpetti da conio e da caduta, colpetti ripresi, lavature,  patinature posticce ed altro  influiscono in modo determinante sulla valutazione finale di una perizia.

RIGHE E COLPI. I colpetti da conio sono piccoli e si susseguono  per tutto il bordo e nel campo della moneta. Nella monetazione del Reame sardo sono più evidenti  ed anche più marcati, si riconoscono perchè numerosi, piccoli e netti,  e non presentano abrasioni da lima, martello o altro. I colpi da cadute accidentali sono molto più evidenti e deturpanti, si possono notare molto bene quando gli esemplari  presentano tracce di restauro, quasi sempre  occultati da patina artificiale. Le righe da conio sono infinitesimali e contrastano con le righe da usura o accidentali perchè le prime, anche se evidenti non danneggiano la qualità se non nel valore, le seconde invece presentano  sempre  tentativi di restauro, con levigature prodotte da  piccoli flessibili a forte velocità.

PATINE. Le monete dovrebbero essere collezionate nello stato in cui si trovano, come oggetti storici e vissuti,  ma purtroppo è molto diffusa la pratica di lavarle con liquidi speciali, che oltre ad eliminarne il fascino ne asportano anche la patina originale, un piccolo pezzo di storia trascorsa nel tempo che ha impiegato a formarsi. Le patine  che si possono trovare nelle monete di tutti i tempi sono di vari tipi: patine da terra, sabbia, carta, legno, velluto, pelle, ed altro. La patina posticcia invece ha la particolarità di coprire i difetti  e si differenzia da una patina originale perchè è sempre uniforme e senza ombre o riflessi, con colori molto forti.

GIOIELLERIA. E’ necessario porre attenzione perché molte monete provengono da manufatti  di gioielleria,  pratica questa  molto diffusa nel XIX e XX secolo. Le monete venivano  montate in gioielli quali  collier, pendagli, ciondoli, anelli, bracciali o spille,  indossati per ostentazione  o per  sfoggio. Esse  venivano  saldate o chiuse nel gioiello con delle graffette, e con il tempo e l’uso  si sono alterate  al contatto con la pelle e con le stoffe.  Essendo state  saldate con altri metalli  si sono deturpate.  Restano  poi segni molto evidenti delle graffe di chiusura quando vengono rimosse dalla montatura e quando viene tolto l’appicagnolo per eliminare la saldatura. Queste imperfezioni vengono magistralmente eliminate, ed i colpi  abilmente ripresi. Per altre monete vi era l’usanza di praticare un foro di sospensione ed indossarle come pendenti, oppure ostentarle in catenelle da orologio. Questi fori oggi vengono otturati, ma anche in questo caso restano le tracce del restauro.

RITRATTI.  In monete molto lise vengono  in  alcuni casi ricostruiti  i  lineamenti  del viso e rifatti  capelli barba e baffi del ritratto. Queste rifacimenti  avvengono  a mezzo di incisioni.  I lineamenti del viso e del busto  appaiono decisamente marcati, mentre i capelli,  la barba ed i  baffi  si distinguono perchè  troppo differenti rispetto alla parte restante della moneta, generalmente molto  lisa. 

VARIANTI. Vi sono monete abilmente contraffatte per creare varianti alla moneta campione, o per contraffare monete molto rare. Una particolare alterazione avviene nei segni di zecca,  nelle date o nei punti. I segni di zecca vengono abilmente  cancellati,  come anche i punti, mentre i numeri delle date  vengono  modificati o sostituiti: il tutto  praticato su monete autentiche. Questa  usanza risale agli anni 70 e 80 del secolo scorso;  gli alteratori  sostituivano le lettere del segno di zecca, come nel caso della zecca di Torino durante l’occupazione napoleonica: sul rovescio veniva sostituito il segno di zecca  francese  A di Parigi con la lettera U, zecca di Torino.  Anche  nel  caso delle monete prova, o prove di stampa del Regno d’Italia  è stata  cancellata  la dicitura per farle entrare nella normale circolazione: si tratta di monete autentiche, coniate in zecca, ma nate come Prove.

Nel collezionismo numismatico esiste una grande quantità di monete varianti. Si tratta di una  serie che sovente nasconde un’ insidia: infatti tutti gli esemplari con piccole parti di conio mancanti differiscono dalla moneta campione,  costituendo pertanto  variante. Ritengo che si possa considerare variante una moneta con una imperfezione non  provocata dalla  mano dell’uomo come un conio decentrato, sovrapposizione di simboli o lettere come accade sui bordi delle monete di Sardegna di Carlo Felice, o segni di zecca più piccoli, o punti in più. Quando invece una lettera, o un simbolo, o un punto o altro sono mancanti,  suscitano inevitabilmente un legittimo sospetto di contraffazione. Qualcuna di queste varianti esiste,  ma trattandosi di un argomento estremamente delicato è bene procedere con estrema  cautela.

STILI  Lo stile di una moneta si distingue dal conio. Le prime monete coniate presentavano sempre una incisione nitida con i fondi a specchio ed un brillìo splendente. Queste, secondo Montenegro, erano le prime monete che venivano portate ai regnanti per constatarne la bellezza e la qualità: erano le monete di presentazione o di ostentazione, ed in genere erano di bello stile. In seguito, con l’usura del  conio  la moneta, seppur  in qualità  fior di conio non presentava più  incisione nitida  e fondi a specchio, mentre spariva il brillio e lo  stile appariva quasi amorfo, perchè  il conio consunto  non rifletteva più la forza della bella qualità. Quindi si provvedeva a passare ad un  conio nuovo  e si ricominciava la battitura, con un conio uguale ma quasi sempre  dal diverso stile.

Personalmente non sono completamente d’accordo con questa visione “romantica” del mio editore circa gli esemplari di presentazione, portati in visione all’autorità emittente. Per rendersi conto di quanto sia azzardata tale ipotesi, basta osservare gli esemplari presenti nella Collezione Reale e battuti a nome di Vittorio Emanuele III: un breve sguardo è sufficiente per rendersi conto che, molto spesso, migliori esemplari si trovano oggi in collezioni private e sul mercato collezionistico. E stiamo parlando di un sovrano numismatico, particolarmente attento alla monetazione battuta a suo nome. A rigor di logica, le prime monete uscite dalla pressa, proprio per rendergli omaggio, avrebbero dovuto essergli consegnate senza indugio.

Lo stesso può dirsi per i suoi predecessori e per i sovrani che si sono susseguiti nei vari troni degli stati un tempo esistenti nella penisola italiana. A mio avviso, il rito della “presentazione” di un nuovo tipo monetale è tipico delle zecche dei paesi anglo-sassoni. Anche in questo caso, rimando le singole valutazioni alle autonome riflessioni dei lettori.

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Elledi ha codificato i numerosissimi criteri che portano ad una corretta valutazione dello stato di conservazione di una moneta. Mi rivolgo ai giovani che, numerosi, iniziano ad avvicinarsi alla Numismatica ed ai meno giovani che mai si sono posti questo problema.  Importante per un osservatore è dotarsi di un buon catalogo, una buona lente, osservare attentamente la moneta in tutte le sue sfaccettature tenendo ben presente le caratteristiche basilari della moneta in esame (caratteri della legenda, numeri del millesimo, segni di zecca, caratteristiche dei bordi e perlinature, corona, stemmi ecc...). Importante, se non fondamentale, è la conoscenza del diametro e del peso (già si auto eliminano i falsi, sia d'epoca che i riconii), accurata osservazione merita il contorno (con gli eventuali incusi, zigrinature o i possibili rilievi). Tutte queste operazioni sono tutt'altro che semplici, e il presupporre, avendo già una buona esperienza numismatica, sia l'originalità che lo stato di conservazione della moneta analizzata è cosa che si impara con tanta ma tanta pazienza, studio, dedizione e passione. Immaginate tutte queste difficoltà avendo in mano la moneta se poi vi viene richiesta una valutazione della medesima basandosi su pessime foto (talvolta senza il contorno) e senza le basilari misure di peso e diametro!

In effetti, troppe volte si assiste a numerose diatribe su vari giudizi espressi dai tanti utenti che hanno visionano la foto postata. Difficilmente si metteranno d'accordo ma ciò che conta più di tutto è che il giudizio è estremamente soggettivo (si affinerà col tempo). Da tener presente che nessuno è depositario del "verbo" e che anche i periti più blasonati, a volte, possono prendere cantonate.

Carlo

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Guest elledi

Carledo, sei come il cacio sui maccheroni!!!

I concetti che hai espresso sono fondamentali..specie come dici tu per i giovani collezionisti...

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Problema è che in trincea, cioè sul campo (non quello dei tombaroli tra le fratte...) ma sul campo di "battaglia" cioè nelle acquisizioni ed in piena legalità, la merce offerta può essere problematica.

Problema e problematica...bell'affare.

Il problema si risolve con l'esperienza, ma se l'esperienza mostra molte monete problematiche, come se ne esce, in assenza di un maestro che - fortunato chi lo ha... - ti insegna e rivela i problemi.

Cioè come passare dalla teoria dotta ed esperta...alla formazione sul campo, se il meglio è raro e troppo spesso celato in attesa della clientela primaria?

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Guest elledi

Problema è che in trincea, cioè sul campo (non quello dei tombaroli tra le fratte...) ma sul campo di "battaglia" cioè nelle acquisizioni ed in piena legalità, la merce offerta può essere problematica.

Problema e problematica...bell'affare.

Il problema si risolve con l'esperienza, ma se l'esperienza mostra molte monete problematiche, come se ne esce, in assenza di un maestro che - fortunato chi lo ha... - ti insegna e rivela i problemi.

Cioè come passare dalla teoria dotta ed esperta...alla formazione sul campo, se il meglio è raro e troppo spesso celato in attesa della clientela primaria?

Bisogna farsi "le ossa", cominciando ad esempio a studiare le monete già periziate da altre e vedere/capire perchè hanno scritto certi giudizi.

Tieni presente che io sono uno di quelli che non si accontenta della perizia della serie "lo giudico SPL+". Eh no, voglio spiegato su qualche riga perchè si è giunti a questa conclusioni. Siamo nel 2013, e una moneta non può contenere un giudizio su un cartoncino di pochi cm.

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Ottimo!

Per muoversi così come Elledi proprone, cioè al meglio consentibile, occorre già un minimo di freddezza e discernimento nel coltivare la passione.

Può invece capitare che...davanti ad una bella moneta si decide di portarla a casa.

Poi, sul treno dopo il convegno, guardandola con calma - se lo scompartimento non è affollato - già uno potrebbe pentirsene. Con calma si osserva quello che, probabilmente, non si è voluto vedere. ;)

Quando all'esperienza si cumula una capacità di dominio, il collezionista è quasi alla pari con il commerciante per operare "al volo"...cioè decidendo rapidamente il da farsi. Ma ci vuole tempo per maturare un simile occhio ed una tale calma...sopra tutto ci vogliono pazienza ed umiltà.

In ogni caso...con i consigli di Elledi si va più tranquilli.

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Guest elledi

Ottimo!

Per muoversi così come Elledi proprone, cioè al meglio consentibile, occorre già un minimo di freddezza e discernimento nel coltivare la passione.

Può invece capitare che...davanti ad una bella moneta si decide di portarla a casa.

Poi, sul treno dopo il convegno, guardandola con calma - se lo scompartimento non è affollato - già uno potrebbe pentirsene. Con calma si osserva quello che, probabilmente, non si è voluto vedere. ;)

Quando all'esperienza si cumula una capacità di dominio, il collezionista è quasi alla pari con il commerciante per operare "al volo"...cioè decidendo rapidamente il da farsi. Ma ci vuole tempo per maturare un simile occhio ed una tale calma...sopra tutto ci vogliono pazienza ed umiltà.

In ogni caso...con i consigli di Elledi si va più tranquilli.

Insomma...anche io non sono il depositario del verbo ;)

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Guest elledi

In una discussione sul forum lamoneta mi si chiede se esistono monete FDC....ecco la mia risposta

"""secondo me il FDC esiste solo quando si decide, che so, di coniare due tre monete da mettere in vetrina o presentare ad un sovrano: allora si scelgono i tondelli migliori (scelta accurata), se ne battono alcuni facendoli cadere uno per volta in un cestello imbottito e si utilizzano coni puliti e privi di residui di lavorazione...allora secondo me possiamo parlare di FDC..altrimenti, in base a come procedono oggigiorno, mi limito a parlare di NON CIRCOLATA ed è già grasso che cola, e l'esempio che citi tu ne è la classica prova (serie divisionale che un utente ha trovato che conteneva una moneta da 5 euro con vistosi graffi e che ha chiesto di sostituire in zecca, dove ha potuto constatare che anche le alre serie visionate avevano lo stesso difetto)...Io stesso ho avuto modo di avere tra le mani una serie del Vaticano 2002 con la moneta da 1 euro con le impronte del rovescio evanescenti...e non ti dico quelle di San Marino che restituì alla zecca le prime monete in euro perchè facevano veramente pena..."""

Io la penso così :)

FDC secondo il mio parere è un giudizio dato oggi per convenzione ma che andrebbe rivisto. Ma è solo un mio parere personale, ovviamente..ognuno giudichi come meglio crede...

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Io sono d'accordissimo.

Quoto sottoscrivo e benedico... dove devo firmare?

... tanto ormai... m'hanno detto che sono seguace quindi sono già sulla via della perdizione :D

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Guest elledi

Io sono d'accordissimo.

Quoto sottoscrivo e benedico... dove devo firmare?

... tanto ormai... m'hanno detto che sono seguace quindi sono già sulla via della perdizione :D

Attento allora :D

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Come darti torto!

Intendo sul FdC.

:)

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Guest elledi

Non è facile  definire  lo  stato di conservazione  di  una moneta: dare una  classificazione attraverso graduali suddivisioni specifiche è forse la più complessa  delle operazioni che si compiono abitualmente in numismatica, sia per il rigore scientifico che deve essere applicato, sia perchè  riuscire a riportare un’opera  coniata in più esemplari  ad una categoria dell’estetica che non passi attraverso criteri esclusivamente personali ma universalmente condivisi è impresa non semplice. La bellezza di un esemplare di moneta risiede nella corretta proporzione di tutti gli elementi intrinseci:  stile, patina, qualità delle incisioni. Anche in presenza di  abrasioni, colpi, usura dovuta a circolazione ed altro, occorre valutare la coordinazione e l’armonica distribuzione dell’insieme. Il Dott. Montenegro ha perciò creato una piccola integrazione ai gradi di conservazione del manuale, adottando una numerazione che possa coprire il divario che si riscontra fra i diversi gradi.  Per ogni stato di conservazione sono indicati dieci numeri, e ad ogni numero corrisponde un decimo del valore che distanzia uno stato di conservazione da un altro, prendendo come riferimento un manuale qualunque.

Si parte dagli  stati di conservazione M (mediocre),  D (discreto),  B (bello), qualità che nei manuali  in circolazione non sono presenti  ma possono  essere utili a collezionisti e mercanti per  valutare una moneta, procedendo  a ritroso del prezzo di un manuale che parte dallo stato di conservazione MB=molto bello o BB=bellissimo.

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Guest elledi

Ovviamente questo criterio di valutazione può essere più o meno condivisibile

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Guest elledi

Personalmente mi sono sempre chiesto se non fosse il caso di fare una valutazione in 100esimi.

Per esempio: moneta non circolata, intatta, senza graffi di conio, ecc ecc : 100/100

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Personalmente mi sono sempre chiesto se non fosse il caso di fare una valutazione in 100esimi.

Per esempio: moneta non circolata, intatta, senza graffi di conio, ecc ecc : 100/100

Resta sempre il fatto che la valutazione della conservazione non è completamente oggettiva e favorire una proliferazione di gradi di conservazione non risolverebbe il problema, e, forse, lo renderebbe ancor più complicato. Insomma " entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"!

Per ottenere, quindi, la massima oggettività (mai assoluta, si intenda bene), basterebbe,a mio parere, che la valutazione venisse fatta da persona estranea alla compravendita.

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Guest elledi

Certo. Magari fosse possibile!

Però ritengo che una scala da zero a 100 possa fornire un metro di valutazione piuttosto attendibile nel senso che un perito non può dire 48/100 ed un altro 85/100

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Però ritengo che una scala da zero a 100 possa fornire un metro di valutazione piuttosto attendibile nel senso che un perito non può dire 48/100 ed un altro 85/100

Questo è vero, ma se i periti sono seri e esperti della monetazione in esame, anche con la scala attuale, difficilmente uno ti dirà BB e l'altro SPL: ci sarà magari disaccordo per un quarto, massimo mezzo punto. Rimarrebbero comunque le problematiche legate a conservazioni molto vicine ma non perfettamente uguali (magari per uno è 60/100 e per l'altro 55 o 70) che, ripeto, a mio avviso sono legate al giudizio soggettivo.

E poi per la valutazione economica come faremmo? Cento diverse valutazioni mi paiono veramente troppe.  ;D

Comunque, personalmente, ritengo quello delle conservazioni un falso problema: la cosa più importante è valutare con i propri occhi e se acquistare se il prezzo viene reputato congruo (il che sicuramente richiede esperienza) e tutto questo insistere sui gradi è solo il riflesso di una speculazione e di un approccio poco numismatico.

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Dal post n. 1
GIOIELLERIA. E’ necessario porre attenzione perché molte monete provengono da manufatti  di gioielleria,  pratica questa  molto diffusa nel XIX e XX secolo. Le monete venivano  montate in gioielli quali  collier, pendagli, ciondoli, anelli, bracciali o spille,  indossati per ostentazione  o per  sfoggi.

Aggiungerei che per le monete papali, delle quali esiste un numero impressionante di appiccagnolati, era uso appenderle agli stipiti delle porte o sulle culle dei neonati ( di questo non sapevo finchè l' ho letto su LM).

Per le conservazioni ho notato che i talleri, o comunque monete di grande formato battute nel 1500 i giudizi possono differire da MB a SPL per la stessa moneta.
Ritengo che il metro di giudizio sia riferito al modo di coniazione che era a martello ( solo nel 1600 l'inglese Briot inventò il bilanciere ). Prima circolarono solo monete piccole e leggere ( pfennig e denari ) che non ponevano problemi di formato.
L'introduzione di goldgulden o talleri obbligava a battere con molta più violenza il tondello e così molte monete sono imprecise e la legenda in molti casi impastata e confusa. Se poi aggiungiamo che i conii si degradavano molto più rapidamente ecco che abbiamo monete che potremmo definire "non circolate" pur sembrando consunte.
Faccio un esempio
post-263-1392076061,2_thumb.png                                                                     
La prima Hirsch la definisce SPL/FDC
La seconda per Kunker è q.SPL

Credo che la conservazione sia soggettiva. Ci vuole esperienza e lunga frequentazione della numismatica.
                                                                   

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Guest elledi

Giusto. Il problema è che a rimetterci è poi il collezionista, che spesso compra per qFDC e deve rivendere a SPL- se è fortunato.

Occorrerebbe una valutazione più certa, non dico insindacabile, ma meno soggetta alle variazioni..metereologiche

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Giusto. Il problema è che a rimetterci è poi il collezionista, che spesso compra per qFDC e deve rivendere a SPL- se è fortunato.

Questo però accade soprattutto se chi valuta la conservazione è, rispettivamente, il venditore e il compratore: anche inconsapevolmente, il perito porta ad accentuare o diminuire i difetti  e i pregi della moneta a seconda del caso. Insomma, c'è un leggero conflitto di interessi. :-\

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Giusto. Il problema è che a rimetterci è poi il collezionista, che spesso compra per qFDC e deve rivendere a SPL- se è fortunato.

Questo però accade soprattutto se chi valuta la conservazione è, rispettivamente, il venditore e il compratore: anche inconsapevolmente, il perito porta ad accentuare o diminuire i difetti  e i pregi della moneta a seconda del caso. Insomma, c'è un leggero conflitto di interessi. :-\

Due esempi personali.

Qualche hanno fa comprai un marengo oro ad un'asta ed era indicato come BB+.  Dopo alcuni anni  ho riproposto la stessa moneta alla stessa casa d'aste ed è apparsa come >proveniente da incastonatura e lucidata BB+>. Ovviamente la valutazione era inferiore a quanto era stata proposta la prima volta. Telefono per chiarimenti è la risposta è stata <ci eravamo sbagliati l'altra volta, ci spiace>

Secondo esempio, assai più grave. Un amico, ora deceduto, compra - una quindicina di anni fa - una moneta R5(!) con tanto di perizia del venditore notissimo numismatico e perito di tribunale per una cifra attorno ai 20-25.000.000 di lire. Qualche mese fa la vedova mette in asta la collezione e la moneta le ritorna indietro perchè falsa! Il noto numismatico (!?), contattato, risponde più o meno <E' passato tanto tempo, mi spiace, se volete fate causa>!

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Guest elledi

Brutte storie...che fanno male alla numismatica e che mi fanno pensare che a volte dietro tanto tran tran ci siano i soliti burattinai >:(

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Guest elledi

Io però al signor venditore che ha risposta così alla vedova non gliela farei passare così liscia.

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Io però al signor venditore che ha risposta così alla vedova non gliela farei passare così liscia.

Elledi, credi che sia possibile/legale fare il nome di tale personaggio?

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Guest elledi

Io però al signor venditore che ha risposta così alla vedova non gliela farei passare così liscia.

Elledi, credi che sia possibile/legale fare il nome di tale personaggio?

Certamente la signora può scrivere la sua esperienza...espone i fatti o li fa esporre da qualcuno. Un po' come mi manda Rai3 dove la gente truffata o che si ritiene tale va in tv ed espone i fatti. Generalmente la controparte è in torto (Rai3 fa i controlli del caso) e poi eventualmente possono far valere le loro controdeduzioni o telefonando o presenziando.

Quindi io direi che:

La signora può delegare a terza persona la narrazione dei fatti, omettendo per il momento il nominativo della controparte.

Successivamente, verificata la serietà della storia, si può senz'altro tirare in ballo il venditore...può querelare? Dubito che lo farebbe se le cose sono andate effettivamente come descritto.

Di certo la signora non può subire un danno così elevato subendo passivamente, specie se la moneta è ancora periziata e sigillata.

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