Lugiannoni

Il rarissimo esemplare da XX con anfora e polipo (?)

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Guest zeccadibronzo

Buonasera e complimenti per la discussione in oggetto..Provo ad esprimere un parere solo in merito alla rappresentazione grafica,così come farebbe un bambino di fronte ad una immagine del genere.

Io ci vedo tre cose;

Principalmente un'anfora poi, un polipo all'interno, e infine una tartaruga marina..

Da sottolineare la mia totale ignoranza verso la monetazione in oggetto.

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Buon giorno, questo argomento non l'ho mai studiato e pertanto non posso essere di nessun aiuto. Comunque, ringrazio Piakos di avermi chiamato in causa.

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12 ore fa, zeccadibronzo dice:

Buonasera e complimenti per la discussione in oggetto..Provo ad esprimere un parere solo in merito alla rappresentazione grafica,così come farebbe un bambino di fronte ad una immagine del genere.

Io ci vedo tre cose;

Principalmente un'anfora poi, un polipo all'interno, e infine una tartaruga marina..

Da sottolineare la mia totale ignoranza verso la monetazione in oggetto.

Importante è esercitare l'occhio sulle grafiche monetate.

Per comprendere appieno la grafica di questa moneta esoterica bisognerebbe averla in mano e giocarci un po'...verrebbero fuori molte cose, elmi compresi.

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L'operazione "elmi" fatta dall'amico @Piakos  continua ad apparirmi una forzatura forse eccessiva, così come la "tartaruga" di @zeccadibronzo .

Tuttavia  le molte interpretazioni che via via sono venute fuori, dalle più ovvie alle più ardue, dimostrano l'estrema  raffinatezza della moneta in oggetto e al tempo stesso testimoniano  la complessità di un mondo simbolico di cui tanto ci sfugge.

Un ulteriore problema che pone questa moneta, unitamente ai problemi simbolico-esoterici, è  la sua "eccessiva" qualità formale.

Mi spiego meglio. Il panorama complessivo della monetazione etrusca non ha le caratteristiche estetico-formali che hanno reso famosa, e a ragione, la monetazione Greca.  In Etruria, e segnatamente a Populonia che ne è il centro di produzione monetaria più importante, mancano un Evainetos o un Eukleidas, tanto per capirsi.

Le monete di Populonia non sono particolarmente belle nemmeno quando imitano espressamente i più antichi modelli siracusani, eccezion fatta per un'altra moneta populoniese con Tinia(Zeus) al D/ e fulmini al R/.

Evainetos.jpg.a51dc8a7b901d0ac9c1518fc7495c3d9.jpgPopulonia.jpg.bd4299c794c9667e8ecc5886b37461b1.jpg                       58c56f4f5aa91_RomaNum.ltd4810.jpg.46c3de4c6c8c1dc5c61e9c0ca59d6762.jpg                             Evainetos  (IV sec.a.C.)      anonimo populoniese (III sec.a.C.)                                 

Le domande che mi pongo sulla moneta  con l'anfora-polpo-elmo sono allora: si tratta di un artista-incisore greco? Perchè non vi sono altri conii a lui attribuibili?    E ancora, se ne conoscono solo 4 esemplari, tutti dello stesso conio: e se fosse un falso moderno? L'esistenza di un solo conio per i 4 esemplari noti tenderebbe a supportare questo dubbio, ma d'altro canto per le coniazioni argentee populoniesi, eccezion fatta per le didramme con Metus,  non si conoscono più di 2/3 coni per tipo.

Insomma, per concludere, il "mistero" interpretativo si amplia e si infittisce.:QUESTION::MOREQUESTIONS:

Edited by Lugiannoni
posizionamento didascalie foto

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Guest zeccadibronzo
1 ora fa, Lugiannoni dice:

una forzatura forse eccessiva, così come la "tartaruga" di

Sono pienamente daccordo che si tratti di una forzatura, ma ho trovato in queste monete Greche qualcosa che si possa "avvicinare"  come idea..

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Ciao Luciano...che possa essere quella degli elmi una tesi "suggestiva" ci sta...ma se qualcuno di noi è bravo con la grafica ed oblitera ancora meglio la parte che io ho ritagliato e inoltre ingrandisce l'immagine...vi assicuro che l'elmo corinzio esce alla grande. Per cui avremmo un elmo semiconico etrusco in mezzo a due corinzi.

Esoterica dimensione.

Altrettanto valida si impone l'idea del falso...la moneta, se ricordo bene,  è un tridracma (o aveva un ponderale maggiore di pari peso alle tridracme...oltre al XX assi...se girata nel mondo ponderale greco. Un po' strano...a meno non sia stata coniata per commerciare con chi aveva le tridracme come monete tipiche...

Insomma un po' di cose appunto strane, ergo: o è veramente poco più di un unicum per una bassa tiratura andata dispersa o gatta ci cova.

Vi pregherei, specialmente Luciano...di postare le foto degli esemplari noti...e poi ci potremmo divertire nel mistero.

 

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1 ora fa, Piakos dice:

................................................

Vi pregherei, specialmente Luciano...di postare le foto degli esemplari noti...e poi ci potremmo divertire nel mistero.

 

Domani vedo di fotografare dal volume del Vecchi le monete.

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@Piakos Ecco le immagini (brutte), provenienti da I.VECCHI Etruscan Coinage, 2 voll., 2012:

DSC04054.thumb.JPG.5418c1981cc74a99616d4c8839dc1418.JPG

Provenienze: 

1.1 - asta NAC 13,4 gr 21,95

1.2 - Gulbenkian coll. gr 22,39

1.3 - British Mus. 1899.7.2.1  gr 22,68

1.4 - ANS Pierpont Morgan coll. gr 21,41

Ne esiste poi una quinta in una collezione privata.

Di questa "serie" esistono poi  monete da X (dieci) e da V (cinque) unità:

DSC04055.thumb.JPG.2621f68b4f3c25a752ce3893fe746bbf.JPG DSC04056.thumb.JPG.b124153d57d77e74e410994794496978.JPG

Come è facile verificare dai pesi del tipo da XX unità (media gr 22,09), il piede non è quello "classico" delle Metus 0 Hercle o Aplu, ecc. (dracma gr 4,2).

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Grazie Luciano...guarda come si vede bene l'elmo corinzio nella seconda e nella quarta moneta, se entri nell'ottica da me sopra introdotte.

Poi...sarà una coincidenza.

Quelli però non sono i tentacoli del calamaro...che li ha molto più corti.

Concordo con te che per essere una moneta etrusca appare graficamente troppo complessa...di qui il fascino dell'oggetto.

Chissà se @Alberto Campana ha compiuto qualche studio al riguardo.

 

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@Piakos non guarderei se i tentacoli sono più o meno realistici ma  credo che il tutto vada visto proprio nell'ottica della molteplicità interpretativa: c'è il polpo che esce dall'anfora ma anche l'anfora che versa acqua ma anche la stilizzazione del calamaro-seppia ma anche (se girata di 90°) l'elmo corinzio ma anche la tartaruga (tuttavia questa la ritengo meno probabile).

L'unica cosa che mi lascia perplesso è la grande modernità di questa lettura/interpretazione a molte facce; era davvero questa sin dall'origine o altro? . 

Mi spiego meglio addentrandomi consapevolmente nel campo della fanta-numismatica.  

Era davvero questa l'intenzione dello sconosciuto incisore del 4°-3° secolo a.C.o questa era invece la precisa volontà di un incisore della 2^ metà del 19° secolo che voleva creare il "pezzo da 90" della monetazione etrusca?

Il grande Riccardo Pazzaglia (v. Quelli della notte, RAI 1984-5) avrebbe detto:<Ah saperlo, saperlo...>.

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Ciao a tutti...specificamente al grande Luciano.

Che debbo dire? Che non hai tutti i torti...la domanda sporge spontanea. Posso dirti che l'unico pezzo l' ho avuto in mano non lontano da te...non era autentico ma nemmeno da bancarella.:76_ghost:

vediamo se Alberto...legge la chiamata...

:14_relaxed:

 

 

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Indubbiamente si tratta di una moneta che "spiazza" nel panorama della monetazione etrusca.

Personalmente ritengo una emissione originale e due esemplari (1.2 e 1.4) sembra siano stati trovati a Pisa intorno al 1873 e un esemplare (non specificato)  è segnalato dal Milani nel 1912 essere stato trovato a Campiglia Marittina. In ogni caso in asta Kress 177 del 1980 (lotto 435) è apparso un esemplare di modestissima conservazione, che è stato riconosciuto essere una moderna falsificazione, ma è altra cosa... (vedi Vecchi a pagina 436, che non posso scansionare in quanto il mio apparecchio non funziona)...

Circa la rappresentazione, molto complessa, va meglio compresa se si tiene conto dell'approccio simbolico, che Piakos giustamente definisce "esoterico", specialmente di artisti greci. Per questa ragione penso che l'artista autore del tridramma pisano sia un greco, cosa possibile visti gli stretti rapporti anche commerciali tra l'Etruria e la Magna Grecia (specialmente Campania). Perciò esistono diversi piani di lettura, di anfora (presente nei frazionali di 10 e 5 assi) che quasi si trasfigura nel polipo e, secondo l'orientamento di lettura, anche con elementi che possono essere visti come elmi....

Resta la particolarità metrologica, che rivela una unità di circa 1,3 grammi, non attestata altrove, salvo in un paio di rarissime emissioni di Luca (Lucca), ne 325-300 a.C. In ogni caso la monetazione etrusca resta molto complessa e, con l'eccezione di Populonia, è formata da rarissime emissioni per lo più con singoli conii. Sembrano emissioni curate per lo più da privati cittadini etruschi.

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Condivido buona parte del ragionamento di @Alberto Campana . Le mie perplessità erano soltanto relative al fatto che nella seconda metà dell'800 il Marchese Strozzi pare non disdegnasse incrementare il panorama numismatico etrusco con interventi  tesi a ricreare quelle monete che <avrebbero potuto esistere>; insomma  operava anche con i falsi.

Inoltre la "modernità" della moneta può sollevare sconcerto ma, come dice giustamente Alberto, è spiegabile con la presenza di artisti greci; del resto vi sono le testimonianze archeologiche della presenza di artigiani greci  a Populonia.

Vorrei solo aggiungere due parole sulla "pisanita" della serie di monete con polpo. Vecchi indica giustamente  la provenienza PISA (?) accompagnandola con un punto interrogativo (e non è la solita polemica Livorno vs Pisa!:D).

E' noto infatti che Pisa  e Portus Pisanus erano collocati su una linea di costa assai più arretrata dell'attuale ma è anche vero che tutta l'area era il risultato delle alluvioni del bacino retrostante sin dal Pleistocene e la costa, allora come ora, era prevalentemente sabbiosa: habitat poco idoneo alla vita dell' octopus vulgaris - in arte polpo - che preferisce i substrati rocciosi, perché ricchi di nascondigli, fessure e piccole caverne in cui nascondersi. Cosa questa che è invece una caratteristica della costa che chiude a nord e ad est il golfo di Baratti.

Il nostro mollusco è inoltre presente in ben 5 tipologie del R/ dello Gorgoni, monete  populoniesi per antonomasia; attribuire quindi le tre serie ( XX, X  e V unità) "polpo/anfora"  e le due (2,5 e 1) con piccolo polpo  mi sembrerebbe più che giustificato.

 

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Alla luce degli ultimi interventi questa discussione acquisisce un pregio esimio e, pur con estrema modestia, un valore aggiunto sul tema in topic.

Resto profondamente convinto che anche in numismatica, così come nella storia e nella geoarcheologia, una sensibilità visionaria non debba essere limitatata o confusa con la "suggestione". Ad esempio: il Grande Paolo Orsi - tralasciando Schliemann che non è mai stato propriamente scientifico - fu un grande archeologo visionario, in grado di rintracciare siti e contesti grazie ad una grande cultura specifica unita ad una particolare sensibilità ed esperienza.

Tornando alla nostra moneta sembra forse troppo facile non vedere propriamente il polipo o il calamaro (che ha tentacoli corti) quanto:

- un'anfora da cui sgorgano rivoli d'acqua (come fossero i tentacoli del polipo)..

- sull'anfora convergono due elmi corinzi la cui calotta presa a se stante oltre che un'anfora simboleggia l'elmo etrusco.

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- Evidenzio che i rivoli di acqua (assimilati ai tentacoli del polipo) non escono solo dalla bocca della brocca...ma anche dai due elmi corinzi affiancati...ovviamente cavi all'interno. Cioè...dall'unione di tre elmi si crea momento/evento perchè sgorghi l'acqua. Saremmo in presenza di una raffigurazione geniale oltre che esoterica. 

Difficile che tutto questo possa essere solo frutto della immaginazione dell'incisore (di probabile cultura greca)...quindi la raffigurazione dovrebbe essere legata anche a qualcosa di concreto: probabile un'alleanza per il libero approvvigionamento (acqua dolce) delle navi lungo costa.Occorre evidenziare che, lasciate le isole ponziane e risalendo verso nord, le navi greche (e fenicie) entravano in una rotta non libera...soggetta al controllo della marineria etrusca, peraltro lungo linee di costa temibili e straniere.

Questa situazione ebbe a mutare con la battaglia navale di Cuma ( la flotta siracusana intervenne a sostegno di Cuma contro la flotta etrusca e un minimo numero di navi fenicie/cartaginesi) ...che vide la fase finale sotto a Capo Miseno...ove le temibili navi etrusche dai potenti rostri diventavano impacciate nello stretto della baia, sotto le alte pareti di roccia...per ovvie difficoltà di manovra. Quindi vinse l'abbordaggio e il corpo a corpo...sullo speronamento.

A testimonianza della vittoria Gerone di Siracusa inviò questo elmo etrusco catturato in quella battaglia: 

58d01337095cc_Lelmoetruscodibronzocondedicainlinguagreca.BritishMuseumdiLondra.jpg.0fc2ede081a1ffa467f09ce669db505b.jpg   58c48093334b8_poliposecondoelmo.jpg.ce636b6285f2f44641392c86fec7cd6f.jpg

L’iscrizione è così tradotta: “Gerone, figlio di Deinomene, e i siracusani a Zeus. Preda tirrenia da Cuma”.

Sicuramente molte cose cambiarono dopo la predetta battaglia, nella geopolitica tirrenica. La moneta etrusca in topic potrebbe essere legata a tali mutamenti, celebrando (scaltramente) un'alleanza piuttosto che una sconfitta.

Questa (pur modesta) tesi non è tratta da altri autori (o dal libero Web) e nasce da un'idea di Piakos

:14_relaxed:

 

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@Piakos Condivido il giudizio su Paolo Orsi e condivido anche l'idea che l'archeologo possa avere quella che definisci <sensibilità visionaria>, tuttavia lasciare galoppare in cavallo della fantasia senza tenere in mano le briglie (ovvero i fatti, i dati di scavo, le stratigrafie, i rapporti diacronici) rischia di farci precipitare nel burrone della fantarcheologia.

Fuor di metafora, nel nostro caso abbiamo la fase della talassocrazia etrusca che perdura per tutto il V secolo, per regredire, appunto, dopo la battaglia navale di Cuma (474 a.C.); siamo ancora nel periodo "eroico" dell'Etruria con le oligarchie latifondiste (e anche un po' guerrafondaie) sono al potere.

Ma la nostra moneta si colloca - questo è l'orientamento generale - verosimilmente tra il IV e il III secolo a.C., forse più verso la fine del III, poco prima della seconda guerra punica (218-202 a. C.). In questo periodo l'Etruria è già quasi del tutto nella sfera di influenza romana - Populonia fornisce a Roma il ferro per le truppe romane  impegnate nella guerra contro Cartagine -  e i dati archeologici ci parlano di una città fortemente industriale ed artigianale con una diffusione di quella che oggi chiameremmo "borghesia  imprenditoriale" il cui interesse principale non è più di conquistare domini in terra o in mare, ma piuttosto di garantirsi il commercio dei blumi di ghisa prodotti a ritmo incessante di fronte  al porto.

Insomma tra gli elmi corinzi, che non troviamo più nei corredi già dal IV secolo, e la nostra moneta non solo intercorrono due secoli ma c'è un cambio radicale di classi dominanti interne  e di rapporti di forza tra l'Etruria e la ormai inarrestabile potenza di Roma, pur conservando una propria autonomia statuale, tant'è che risale a questo periodo il grande sviluppo della produzione monetale.

E' nel I sec.a.C. che inizia il declino, irreversibile. . Durante la guerra civile tra Mario e Silla  Populonia parteggia per i "democratici" (nulla a che vedere con Renzi!) di parte mariana e subisce la distruzione da parte di Silla. 

Pochi decenni dopo Strabone visita la città e la trova  in piena rovina, con un'acropoli in piena decadenza e in semiabbandono. Resta ancora, seppur ridotta, l'attività industriale a Baratti. 

Alcuni secoli più tardo Rutilio Namaziano, rientrando nelle Gallie, passa sotto il promontorio dove era collocata la città e scrive:

Prossima, Populonia dischiude un litorale sicuro,

....      ......
Non possono piú riconoscersi i monumenti dell’epoca passata:
bastioni immensi ha consunto il tempo vorace;
crollate le mura, rimangono soltanto tracce:
giacciono le case, sepolte in ampie rovine.
Non ci indignamo del fatto che i corpi mortali si dissolvano:
vediamo dagli esempi che anche le città possono morire.
(Rutilio Namaziano, De redito suo)

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Concordo sul fatto che in assenza di dati scientifici le ipotesi rimangano tali...ma non per questo impossibili. E con questo ultimo post Luciano pone il bandolo della matassa: la datazione della moneta.

Ha senso una tridracma (vicina al piede anatolico...) nel 300 200 a.C.? Probabile di no.

E' probabile che la datazione sia più alta...e che le monete di simile iconografia (anche se meno complessa) di peso ridotto siano non coeve ma successive.

E qui si accresce il fascino e il mistero su questa moneta che, a ben pensare, merita qualche post nel vademecum...

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1 ora fa, Piakos dice:

Concordo sul fatto che in assenza di dati scientifici le ipotesi rimangano tali...ma non per questo impossibili. E con questo ultimo post Luciano pone il bandolo della matassa: la datazione della moneta.

Ha senso una tridracma (vicina al piede anatolico...) nel 300 200 a.C.? Probabile di no.

E' probabile che la datazione sia più alta...e che le monete di simile iconografia (anche se meno complessa) di peso ridotto siano non coeve ma successive.

E qui si accresce il fascino e il mistero su questa moneta che, a ben pensare, merita qualche post nel vademecum...

La datazione è  acquisita da autorevolissimi studiosi e numismatici; non la metterei in dubbio, anche perchè il piede va messo in riferimento più che con quello anatolico, con il più probabile e verosimile asse di peso semilibrale.

 

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15 ore fa, Lugiannoni dice:

La datazione è  acquisita da autorevolissimi studiosi e numismatici; non la metterei in dubbio, anche perchè il piede va messo in riferimento più che con quello anatolico, con il più probabile e verosimile asse di peso semilibrale.

 

Cosa dicono questi studi Luciano...anche in sintesi. Tieni presente che, a modesto e sommesso avviso non solo del povero scrivente dilettante, non è che di questa moneta si sarebbe capito gran che...ove si vogliano considerare i molteplici aspetti qui esaminati...alcuni concreti ove correlati alla evidente grafica della tridracma

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Dal punto di vista metrologico, mi chiedevo se i 20 assi di Pisa (?) non fossero calcolati sulla base dello scrupolo romano.

Infatti uno scrupolo romano pesa 1,125 g e moltiplicato per 20 dà 22,5 g, proprio all'incirca il peso degli esemplari noti.... In questo caso si avrebbe la conferma di una cronologia molto bassa, al tempo della seconda guerra punica. Anche i Romani coniarono 20 assi (assieme a 40 e 60 assi), ma in oro, nella nota serie detta "marziale", intorno al 214-213 a.C.

 

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@Alberto Campana @Piakos In effetti  numismatici come Vecchi o Catalli, solo per fare due nomi "di peso" nella monetazione etrusca,, vedono la coniazione della serie dell'anfora, con i valori XX, X e V, collocata attorno all'ultimo quarto del III a.C.

Marchetti collega esplicitamente il metro di questa serie al periodo dell'asse semilibrale, confermando l'ipotesi di Alberto; ipotesi che trova conferma anche nei numeri:

per il valore XX abbiamo 5 esemplari: Max. 22.68 - min. 21,41 - media 22.09 (1,125 x 20 = 22.5)

per il valore X abbiamo 9 monete: Max. 11.69 - min. 9.71 - media 10.85 (1.125 x 10 = 11.25)

per il valore V abbiamo 4 monete: Max. 6.10 - min. 4.80 - media 5.41 (1.125 x 5 = 5.65)

Considerando che con un numero basso di esemplari  non è possibile calcolare correttamente la <moda>,  parametro assai più vicino al peso teorico di quanto non sia la <media>, direi che comunque ci siamo.

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Non riesco francamente a trovare un senso anche pragmatico, economico, commerciale (quindi non esoterico) nelle coniazioni di monete che corrispondono c.que a delle tridracme...in argento, alla fine del III secolo o agli inizi del II, se condideriamo che  il sistema geopolitico ed economico etruscoera  ormai in forte declino su tutti i fronti, cioè in piena decadenza. 

Scusatemi...ma proprio non ci riesco, specificamente se consideriamo la presenza di  grafiche simboliche, complesse ed esoteriche, che sono lontane anni luce dal pragmatismo e dalla disarmante semplicità del mondo romano e/o soggetto alla diretta influenza di Roma.

Per cui il riferimento della moneta in topic agli originari metri anatolici...potrebbe valere allo stesso modo, nella migliore delle ipotesi, a quello basato sul ponderale romano

Con estrema modestia richiamo sommessamente le eccezioni sempre mosse allo studio meramente scientifico basato sui metri e sulle correlazioni monografiche, sicuramente importanti ma non sempre decisive, in quanto anch'esse alla fine non esaustive. Per oggetti che presentano una forte componente legata ai contesti storici ed artistici occorrerebbero parametri interdisciplinari orientati anche  creativamente, che - per converso  - troppo facilmente  vengono declassate e mere suggestioni. Le monete sono immagini, come tutto il mondo dell'arte e non mi risulta che i grandi storici e critici abbiano basato  i loro apprezzamenti sulla scorta dello studio delle quantità, delle componenti fisiche e delle rese cromatiche dei materiali di colore o delle sole committenze. Sono questi aspetti  rilevanti per monitorare le autenticità, le falsificazioni, i restauri...che però non spiegano le attribuzioni, i significati, le qualità artistiche sempre correlate ai contesti storrici coevi.

Queste mie considerazioni vogliono essere uno stimolo e un confronto dialettico...nulla  che fare con qualsivoglia accenno a confronti polemici o di contrasto e... ci tengo a questa precisazione.

:14_relaxed:

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 Carissimo  @Piakos questo tuo ultimo intervento mi mette in notevole difficoltà; è. infatti, come se tu dicessi ad Alberto e a me: cari amici, voi portate dati, pesi, pareri, ma io comunque non ci credo.

Un po' come se io volessi convincere un noto ateo della autenticità e della "miracolosità" della Sindone.

E' evidente che, messa così, la discussione si potrebbe chiudere. Ma io provo a insistere, portandomi, in parte, sul tuo terreno. Dimentichiamo i pesi e parliamo invece dei motivi "estetici" e formali.

Partendo dal presupposto, incontrovertibile, che la monetazione etrusca non ha mai avuto la funzione  di stabile base di scambio unita alla volontà di dimostrare, grazie anche all'aspetto estetico, la potenza della città emittente, la produzione monetale etrusca di V-IV secolo si distingue per la propria sommarietà e "rozzezza",

Alcuni esempi:

58d281951081c_Populonia-fineVI-iniziV_NYSIV.jpg.ca1969564ab2085228566701a4c4463c.jpg  58d282ab18ea7_(Lucca)-RNL5.thumb.jpg.1b3a1566dd5d72d57a878c93b8fbeaab.jpg 58d2822cb53df_PopuloniaX.jpg.68ef3d38dfa4a096a80db01cdb068993.jpg

Con tutta franchezza, altra cosa sia rispetto alle Gorgoni a segno XX, ma anche rispetto a queste altre:

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Va infine ricordato che molte emissioni etrusche sono da considerarsi vere e proprie coniazioni "private"  o emesse dalla città in occasione di particolari circostanze e che nella fase della sua espansione economica legata alla fase di massima produzione siderurgica l'interlocutore economico privilegiato di Populonia era Roma;  vi sono quindi  elementi storici, estetici e ponderali che depongono a favore di una datazione di fine III.

 

 

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Amici...il confronto dialettico è la base della conoscenza ed il sale della vita e questa discussione è bella perchè varia.

@Alberto Campana considera spiazzante la moneta in topic e, in qualche modo, effettivamente rapportabile a una dimensione esoterica nella sua complessità.

La monetazione etrusca rimane misteriosa...per carenza di adeguate fonti storiche originali e non mediate.

Una tridracma in argento è una tridracma...dicono che sia probabile un'origine anatolica asiatica almeno di una parte degli etruschi, parte che avrebbe potuto avere notevole influenza. Il metro anatolico potrebbe corrisponde sufficientemente. Nel mondo egeo anatolico anche la tridracma non era un'eccezione. Non si può non convenire che potrebbe essere una traccia storica e culturale.

Ma sopra tutto si dovrebbe spiegare cosa c'entra questa complessa e simbolica raffigurazione:

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con lo spazio etrusco..o meglio ex etrusco tra il 220 e il 180 a.C., cioè quando il sistema geopolitico etrusco non esisteva più.

Ad essere intellettualmente onesti occorre dire che...  anche sotto l'egemonia di Roma Populonia avrebbe continuato a battere moneta propria ed intatti ne rimasero i commerci; Populonia era infatti alleata di Roma e molte sono le testimonianze architettoniche (templi, ville, terme) giunte fino a noi di epoca romana. L'episodio che tracciò l'inizio di un lento e progressivo declino si ebbe con le guerre intestine di Mario e Silla. Populonia infatti si schierò dalla parte di Mario, che poi fu sconfitto; Silla decise dunque di punirne gli alleati e distrusse la città.

Quindi si potrebbe a rigore obiettare che la coniazione della moneta in topic sarebbe stata tecnicamente possibilem sullo scorcio della pur declinante potenza commerciale di Pop(u)lna.

Ma io ( e non solo io che sono solo un modesto dilettante...) nella raffigurazione in argomento  non ravvisiaamo nulla che possa essere rapportato ad un contesto culturale afferente il periodo tra il 220 e il 120 a.C. Peraltro cosa c'entrerebbero gli elmi corinzi con Roma?

Vedo invece altri contesti...l'indebolimento dei commerci marittimi che si fece drammatico quando nel  453 a.C.  il tiranno di Siracusa Gerone occupò la ricca Isola d'Elba, provocando di fatto un blocco dei porti, con l'eccezione di Populonia...ecco l'alleanza amici miei!! Ecco un'altra ipotesi di studio concreta e figurativamente/stilisticamente  COERENTE per la moneta in topic, rispetto alla progressiva romanizzazione di Populonia nei dintorni del 220 a.C.

:14_relaxed:

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@Piakos Per vari motivi di lavoro mi trovai a seguire abbastanza da vicino - mi pare di averlo già detto una volta - la faccenda "teste di Modigliani" e ricordo che si arrivò a quella ridicola conclusione perchè <si voleva che le teste ci fossero>!

Per lunga esperienza, particolarmente negli scavi preistorici e nei successivi studi dei materiali mi sono abituato a lasciare la fantasia fuori della porta.

Se infatti si accetta che ci stia a fianco, tralasciando quelli che soni i dati di scavo o di studio, allora vale tutto ed il suo contrario; perchè allora non potrebbero essere stati gli Alieni a costruire le piramidi o a coniare la nostra moneta. Bada bene, non dico a priori che gli alieni non possono essere stati, dico solo che non abbiamo al momento  nessuna prova che lo siano stati.

Quando ad un convegno in Corsica relazionai su due Gorgoni rinvenute ad Aleria mi trovai costretto a contraddire una tesi a suo tempo pubblicata dall'Heurgon (come dire un mostro sacro della numismatica) perchè sosteneva una tesi per  la quale non vi erano nè documenti storici nè archeologici: il problema era che evidentemente la spiegazione di quei segni lo aveva talmente intrigato che ci aveva costruito intorno quella che non era una ricostruzione storica ma piuttosto quella che lui voleva che fosse, per giustificare le proprie ipotesi.

Per concludere, da parte di Alberto e mia si è cercato di portare dei dati, adesso mi aspetterei qualcosa di più concreto di una ipotesi che è, non lo nego, affascinante ma che per ora stà nei cieli dell'Empireo. 

P.S.

Allego testo comunicazione che, non a caso, si conclude con una serie di elaborazioni matematico-statistiche: anche se Einstein potrebbe dire che tutto è relativo (ma poi anche lui li usava), i numeri (ovvero i fatti, ovvero i riscontri materiali) restano l'unico basamento solido su cui costruire qualunque ipotesi.

Aleria- L. Giannoni-corretto.pdf

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Ciao Luciano...se fai caso questa discussione è letta. E questo è un dato che dovrebbe portarci a considerare che probabilmente stiamo discettando bene.

:10_wink:

Andiamo giù di scientifico per quanto è possibile.

- Quali dati di scavo possono dire oggi che la moneta in topic è del V secolo o del II a.C. ?

Non ve ne sono.

I pesi? Il ponderale?

Vale quello egeo anatolico o quello greco delle tridracme...probabilmente meglio in logica rispetto al ponderale romano che nel II, II secolo era legato  maggiormente al bronzo. Vedo maggiore forzatura in questa seconda ipotesi...anzi mi sembrerebbe evidente.

Cosa abbiamo in mano di concreto oltre al peso? Una raffigurazione complessa e lo stile. Cose concrete e nulla di alieno...che però non sono ben decrittabili nell'ambito della numismatica, specie se scientifica, almeno questi sono i dati ad oggi...se è vero che una moneta unica (in quanto con tutta probabilità inesistente) come il tetra di Aitna a Brussell, viene considerata ancora sicuramente autentica...senza nemmeno che vengano pubblicate le analisi metallografiche di laboratorio (come mai?). E stiamo parlando di un oggetto assolutamente incoerente. Le motivazioni al riguardo possono essere lette (per mera curiosità intellettuale) in questo stesso Sito in una discussione dedicata. 

Federico Zeri, un nome a caso, riconobbe per primo che le teste di Modigliani erano dei "paracarri"... e censurò le stesse in quanto stilisticamente incoerenti e pessime a prima vista, rispetto al'arte del Modigliani, oltre che rozze nell'esecuzione. Le teste di Livorno venivano anche prese ad esempio negativo da Numizmo (esperto conoscitore tecnico di monete antiche ma non sommo specialista dell'arte figurativa greco/romana), in altro sito Web, ogni volta che si evidenziava la raffinata conoscenza tecnica della storia dell'arte come una marcia in più nello studio numismatico...specificamente in tema di pasticcerie e falsi. Poichè i metallurghi ed i pasticceri non hanno tale Know how, sono deboli sul punto e quindi...irridono chi invece ha fatto ricerca per una vita in tal senso. Ne consegue...udite, udite... i migliori conoscitori del metallo monetato antico in Italia sono:

- un ex idraulico impiantista con cognizioni nell'elettrico (e tanto di cappello a chi conosce bene quest'arte);

- un ex negoziante, che si dilettava di bric a brac e di tornitura di base, mentre attendeva al commercio;

- ex contadini esperti in tecnica varia per la cura delle campagne, profondi conoscitori dell'agricoltura e delle piantagioni di arance, del verde rame e altre reazioni chimiche;

- un ex falegname ottimo artigiano..grande maestro e conoscitore nel farlocco;

- un Numismatico con  cognizioni  basilari di oreficeria e di sbalzo/ribattitura, nonchè di pulizia delle patine antiche originali...sicuramente il personaggio più colto e sensibile del gruppo. 

Qualche tempo fa' c'era anche qualche odontotecnico...ma non aveva la "classe" tencica dei suddetti.

Questo per dire che le monete sono in primis delle produzioni artigianali di metallo e, pertanto,  artigiani occorre essere o diventare per capire a fondo la numismatica metallara o metallurgica...ma, occorre evidenziare che:  senza la conoscenza colta dell'arte figurativa coeva c'è sempre un tallone d'achille scoperto. Anche se, in un mondo sempre meno colto, questi punti deboli sono E DIVENTERANNO sempre più "invisibili".

Tornando a bomba. Federico Zeri (che si dilettava anche con le monete antiche) si fidava dello stile e della fattura tecnica dell'opera..nonchè della fresca sensibilità nella creazione. Sono queste tre  cose inimitabili, sopratutto a distanza già di una cinquantina di anni dall'originale...perchè muta la sensibilità dell'artista artigiano nell'evolversi (o nell'involversi) della storia e delle società. Quindi Zeri, se lo stile e la raffigurazione nel suo complesso non erano coerenti...esprimeva pareri negativi sui quesiti e sulle tesi AL RIGUARDO poste. Fossero i paracarri di Livorno...o il trono di Boston...o il Ludovisi: tutti falsi. Lo stesso metodo il Nostro le applicava alle datazioni. Vittorio Sgarbi è sulla stessa linea...anche se non possiede e non potrà mai possedere la "potenza tecnico/critica" di Zeri: Maestro unico ed immenso, purtroppo perduto senza eredi alla pari.

 

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Per evitare un discorso troppo lungo e macchinoso, valga questo post come premessa ulteriore sul tema in topic e procederemo oltre all'esame particolareggiato con riferimento all'arte ed allo stile della raffigurazione c.s. monetata.

 

 

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