Piakos

Dopo un sesterzio di Adriano...non può essere da meno Elio...

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Ecco una bella moneta, che potrebbe essere nel desiderio di molti... al solo guardarla.

 

post-208-0-64587600-1442524493_thumb.jpg

 

post-208-0-80271900-1442524538_thumb.jpg

 

Apprezzamenti, osservazioni, idee, gesti o voci di meraviglia?

 

@@ggpp

@@aulus

@@Cliff

@@rick2

@@Lugiannoni

@@Admin

@D.G.B

e tutti quanti...

:)

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:rolleyes:

 

post-4-0-67547600-1442566985_thumb.jpg

 

 

C'è da dire che questa ha un bel pedigree: Ex H.-W. Müller, Solingen 21 (1977), 224; The New York Sale V (2003), 305; Münzenhandlung F.-R. Künker, Osnabrück 94 (2004), 1913 sales; The New York Sale,  XVII 9 (2008), 193 (da questa ho preso la foto);  mi sfugge se ce ne sia qualcuno successivo
Non ho, però, modo di controllare se il sesterzio esitato nel '77 sia proprio questo

 

La leggenda TR - POT nelle tue foto presenta una diversa distanza dal bordo (c'è da dire che nelle mie foto praticamente neanche c'è il TR), inoltre trovo la testa della salus sproporzionata 

 

P.S.: ho notato che nel passaggio in asta del 2003 è stata stimata 2500$ mentre nel 2008 "solo" 1800$... 

Modificato da ggpp
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Te l'ho già detto che sei un grande @@ggpp...e lo confermo.

Giudizio spontaneo e sincero.

Tornando al topic:

le due monete sono molti simili...eppure sembrano diverse.

E' la stessa o è lo stesso conio? 

Se siete d'accordo provate qui a metterle vicine e, se possibile, ad ingrandire le immagini. 

:)

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Introduciamo il contesto storico. Lucio Elio scaltro politico ma persona dai costumi lussuriosi e spregiudicati. Adriano, oramai vecchio e malato, lo adotta e lo designa suo successore al soglio imperiale. Non diventerà mai imperatore, morirà prima di Adriano che sceglierà Aurelio Antonino come suo nuovo successore. Il dubbio sorge, Lucio Elio non era ben visto da molti e i suoi costumi non erano sempre apprezzati.

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la moneta e` la stessa per me , la forma del tondello e` identica e il conio e` lo stesso

 

per me e` stata restaurata , riempiendo le corrosioni che son evidenti nella seconda moneta

le differenti condizioni di luce non consentono comunque di capire se i segni di circolazione son stati ritoccati o meno

 

 

pero` per me e` la stessa moneta con restauro

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Salve, per me ha ragione rick2. Anche a me pare la stessa moneta restaurata, anche male, in quanto si vedono certi segni che non sembrano essere propriamente segni del tempo. Ho notato parecchi particolari in cui le immagini dicono di essere della stessa moneta. Semmai, quello che inganna è il colore delle foto.

Proviamo ad osservare questa immagine: stesso profilo del tondello e stessa mancanza di puntini ad ore 12. CAESAR ha la stessa lettera esse svanita. Non sembra sufficientemente chiaro che si tratta della medesima faccia della moneta?

Fino all'esame dell'immagine ci posso arrivare, nel merito della storia di questa moneta no.

 

post-393-0-70278100-1442679129_thumb.jpg

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Dato che Lorenzo ha postato la foto dei D/ affiancanti, io posto quella del rovescio 

 

post-4-0-90697300-1442683494_thumb.jpg

 

@@Piakos sei troppo gentile  ;D

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E' la stessa moneta.

Le piccole differenze che sembra di cogliere sono dovute alla diversa incidenza della luce nelle due foto: dall'alto nell prima foto e da sinistra nella seconda.

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Bene...

riposto:

 

[attachment=7110:DSC04249.v01.JPG]

 

[attachment=7111:DSC04251.v01.JPG]

 

Ecque qua...

di nuovo a tutti voi il boccino.

Ulteriori osservazioni su foto spietate...o impietose?

 

Ma @[member="Cliff"] dove cavolo stai?

@[member="aulus"]...?

C'è per voi del buon pane casereccio... di casa Tuttonumismatica, in questo momento sicuramente siamo - tutti insieme - dei number one per qualità, fede ed  approfondimento.  :) Cosa detta in assoluta umiltà.

Speriamo di continuare con l'aiuto indipsensabile di todos...

 

Sarebbe interessante sentire anche un ottimo tecnico come @[member="Arka"].

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A chiamata ... rispondo!

 

Devo dire che a prima vista sembrano il prima ( spatinata e corrosa) e il dopo un restauro piuttosto intenso e invasivo e per certi versi addirittura errato, vedi la lettera L prima di Aelius che è stata messa in posizione sbagliata ( le tracce nel prima indicano più indietro) o e di dimensioni errate ( addirittura sulla perlinatura).

 

Ad una più attenta osservazione noto alcune differenze nei panneggi della Salus al rovescio, e anche alcune cose al diritto, come la sparizione della curva sottile sotto la narice di Elio, una rarefazione della barba e altre cosette...

Anche le crepe appaiono otturate.

Un restauro troppo invasivo che ha mangiato un po' di metallo...magari con una ripatinatura che ha traformato le superfici? Riempimenti e stuccature, con apposizione di falso terriccio ? Potrebbero spiegare le differenze?

 

Può essere, ma la osserverei attentamente dal vivo...

 

Per cominciare mi servirebbero buone foto, in particolare del rovescio, ortogonali e a fuoco

 

Nel primo caso, diciamo la spatinata e corrosa, non avrei dubbi sull'autenticità, nel secondo non comprerei senza un'attenta osservazione sotto il microscopio, anzi non comprerei comunque...

 

Cordialmente,

Enrico

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Mi pare evidente che si tratti della stessa moneta prima (quella postata da@ggpp) e dopo la cura.
Da questo punto di vista non credo vi siano elementi di dubbio.
L'unico dubbio che mi sorge, visto che questo è l'ennesimo caso di "cure estetiche" subite da un sesterzio, riguarda il rapporto triangolare tra "chirurgo" che opera su richiesta, "venditore" che commissiona il restauro e acquirente (spesso milionario)  che non può non accorgersi che la moneta ha l'equivalente delle tette siliconate.

: MOREQUESTIONS :

Non sarà che sono tutti d'accordo e consenzienti visto che il "chirurgo" guadagna la parcella per il proprio buon lavoro, il venditore può alzare il prezzo, stante la mania insana dello SPL/FDC anche nelle monete antiche e l'acquirente spera di rivenderla con un buon margine di profitto stante, appunto, la mania di cui sopra?

 

 

 

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Salve a tutti e ciao Enrico.  :) @@aulus

 

Se osservate l'ingrandimento del rovescio noterete meglio l'unico particolare che può risultare evidente solo con la moneta in mano: tra la parte alta della S (senatoconsulto) e l'altare c'è una crepa che si sta aprendo (che avevano tentato di mascherare con del "mascara" marrone/rossiccio)...è il filo di arianna per mettere perfettamente in fila tutti i dadi che avete intanto trovato.

Siete in gamba ragazzi.

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Mi pare evidente che si tratti della stessa moneta prima (quella postata da@ggpp) e dopo la cura.

Da questo punto di vista non credo vi siano elementi di dubbio.

L'unico dubbio che mi sorge, visto che questo è l'ennesimo caso di "cure estetiche" subite da un sesterzio, riguarda il rapporto triangolare tra "chirurgo" che opera su richiesta, "venditore" che commissiona il restauro e acquirente (spesso milionario)  che non può non accorgersi che la moneta ha l'equivalente delle tette siliconate.

: MOREQUESTIONS :

Non sarà che sono tutti d'accordo e consenzienti visto che il "chirurgo" guadagna la parcella per il proprio buon lavoro, il venditore può alzare il prezzo, stante la mania insana dello SPL/FDC anche nelle monete antiche e l'acquirente spera di rivenderla con un buon margine di profitto stante, appunto, la mania di cui sopra?

 

Ciao Luciano, non posso che avallare la tua ipotesi: succede (può succedere) quanto dici...più o meno.

In questo caso non è stato così.

Il destinatario della moneta è rimasto conquistato dal risultato finale senza immaginare cose si nascondesse dietro la ripatinatura.... un lavoro accattivante...il prezzo non fu eccessivo, ammontava a quanto basta per:

- ripagare la moneta acquisita dall'asta (alla seconda asta internazionale non la volle più nessuno perchè era già in auge solo la moneta super...);

- il restauro;

- un agio ("equo") per l'ideatore dell'operazione.

Il destinatario seppe solo che la moneta "poteva" (forse) essere ripatinata...si giocò quindi su questo equivoco:

- la moneta caro mio non è solo ripatinata...ma rifatta in carrozzeria;

- aaahhhhhh! Ma allora sei cretino, scusa eh! Ma cosa pensi che fosse stata ripatinata a fare?

 

Vi piace l'equivoco semi pirandelliano?

Comprate...comprate...il bronzo imperiale!

Ma prima comprate un buon microscopio...imparate come usarlo e cosa vedere...usatelo sempre prima e non dopo....e diffidate degli amici numismatici.

In numismatica non ci sono amici se si compra e si vende.

O meglio, qualcuno ci potrebbe essere...ma sono pochi e dovete avere un gran culo (ehm...una buona fortuna) ad incontrarli.

:)

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Piakos, mi stavo chiedendo una cosa. La moneta è nelle tue mani? 

E dato che parli di acquistare un buon microscopio ed imparare ad usarlo, ti andrebbe di insegnarci qualcosa, di darci qualche drittasui bronzi e su come riconoscere gli interventi? 

 

Riguardando le foto devo ammettere che il restauro sembra ben celato  

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Piakos, mi stavo chiedendo una cosa. La moneta è nelle tue mani? 

E dato che parli di acquistare un buon microscopio ed imparare ad usarlo, ti andrebbe di insegnarci qualcosa, di darci qualche drittasui bronzi e su come riconoscere gli interventi? 

 

Riguardando le foto devo ammettere che il restauro sembra ben celato  

 

La moneta non è nelle mie mani...per fortuna.

In questo sito tra gli utenti ci sono numismatici molto preparati che non hanno bisogno di insegnamenti...anzi, potrebbero farci da maestri. Purtroppo alcuni sono un po' pigri nell'interazione...e questo è un peccato per la Numismatica, in quanto questo Forum (libero, qualitativo e democratico) potrebbe ben affermarsi anche solo in virtù della loro esperienza.  ;) 

D'altronde non tutti hanno tempo, pazienza, motivazioni o interesse a profondere l'attenzione e l'interazione...e questo è legittimo, anche se resta un vero peccato e un'occasione non coltivata. Ma...mai dire mai. E' probabile che in futuro prossimo le cose cambino...e, in buona misura, stanno già migliorando.  :P  

 

Dopo la premessa per la quale, in parte, mi scuso ma che rende le potenzialità di questo sito...torniamo al topic.

 

La crepa che ho richiamato nella patina del rovescio è la prova provata che la moneta non è stata solo ripatinata ma stuccata...per livellare le carenze e le abrasioni visibili nella moneta originale. La crepa appunto mostra che la stuccatura non regge l'aggrappamento al metallo e inizia a cedere.

Inutile evidenziare che tra una moneta ripatinata ed una pre stuccata e ripatinata la differenza non è da poco.

E' infatti possibile immergere la moneta ripatinata in un solvente e sciogliere la tinta, le terrette, i pasticcetti e tutto quanto ricreato per dare un ottimo appeal (fasullo) ad un sesterzio. Se il sesterzio sotto è integro...pazienza!

Per converso, gettare nel solvente una moneta in parte restaurata significa ritrovarsi in mano un rudere...più o meno, rispetto a cosa avevamo acquisito.

L'alea nel bronzo antico è purtroppo rilevante ed incidente...non c'è collezione o raccolta che possa esserne immune, salvo che il collezionista non abbia avuto il coraggio di andare in fondo al gioco, con la relativa scrematura che...se dovesse mantenersi intorno al 10% dei pezzi scremati...mostrerebbe già un ottimo occhio e una buona preparazione tecnica dell'appassionato.

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È un vero peccato, utenti del genere avrebbero davvero tanto da insegnare

 

Concedimi qualche altro interrogativo. In genere zone stuccate come si riconoscono? Certo, una ripatinatura può celarle meglio e capisco che la cosa dipenda da moneta a moneta ma non c'è qualche dritta che può dare una mano ai meno esperti?  

 

Devo dire che riguardando le foto della moneta in discussione la L di L-AELIUS al D/ e la T di TR al R/ (ricostruite e completamente assenti prima del restauro) non si mostrano omogenee con il resto della leggenda, nelle prime foto venivano mascherate dall'illuminazione

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Impressioni su capigliatura e barba?

Inoltre che mi dite dell'effige al rovescio?

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@@Admin la barba non mi piace affatto e neanche le leggende. Ad inizio discussione avevo detto a inizio discussione che la salus sproporzionata a mio avviso (sopratutto la testa )

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La moneta nuda e cruda la vediamo come postata dall'ottimo ggpp.

Per quanto riguarda il topic direi che abbiamo concluso la storia che così recita:

compra una moneta belloccia ma rovinata a prezzo contenuto e poi portala in carrozzeria: stucco e ripatinatura! Il gioco è fatto se l'impatto finale è gradevole. L'hai pagata X...la puoi vendre a XX...forse anche a XXX.

Nel nostro caso l'appiccicume del pasticcere non era un capolavoro nei materiali e nella perizia dell'assemblaggio e delle miscele usate: ergo, la cioccolata si è spaccata...ha mostrato una crepa.

Il possessore pensò: come mai?

Chiese a chi gliela aveva venduta il quale confermò trattarsi di indice di autenticità...però nel contempo propose di ricomprarsi la moneta. Corretto e forse anche in buona fede.  ;)

Notando tuttavia una contraddizione nella logica della risposta... il possessore fece vedere la moneta ad un altro pasticcere...Gran Maestro dell'Ordine delle cioccolate e degli stucchi. Comunque un "tecnico" che sul bronzo la sa lunga...anche se in età più giovane vendeva tessuti e intimo femminile. Ehhhhhh...la numismatica è un mondo strano ed enormemente variegato.  ;)

Il Gran Maestro delle giarrettiere emise codesta sentenza: 

questa moneta l'avevo già vista...viene da così e così...e da quello lì...piaceva anche a me, ma adesso che vedo un lembo della patina che si alza ti dico: no! Non va bene! E nemmeno mi interessa! Perchè le patine fasulle sono già difficili a muoversi se non con un solvente...figurati quelle autentiche create da madre natura che si possono forse crepare o sfarinare (in alcuni casi...) ma non si staccano a lembi.

Finalmente si era arrivati a dama.

Ma la cosa più simpatica di tutta la storia è l'avere scoperto che non ci sono monete false o monete autentiche e nemmeno pasticciate o integre...

Ci sono solo monete che si possono vendere bene, monete che si possono vendere male...e quelle che non si vendono ma si possono solo svendere.

Questo a prescindere dall'autenticità e dall'integrità.

Infatti nel nostro caso il Gran Maestro delle giarrettiere aveva capito già a monte che la moneta era stata toccata e non era integra...ma - avendo un bell'impatto - avrebbe facilmente trovato un estimatore e già mi immagino la scena con il cliente:

guarda che Elio favoloso!...Un pezzo così in asta lo paghi da 9.000 (se sei fortunato) a 18.000 euro. Io per un episodio fortunato l'ho preso bene...se mi dai 5.000/6.000 euro, per questa volta, te lo posso dare...anche per premiare la tua fedeltà verso di me e il mio negozio. Guarda: se hai qualche pezzettino bello da darmi indietro...lo scaliamo.

Ammappa...che forza! NEMMENO LE ATELLANE POSSEDEVANO UNA TALE VIS COMICO/REALISTICA RISPETTO ALLA VITA DI TUTTI I GIORNI: NEGOZI E COMMERCI COMPRESI.

La comicità consiste nella presa per i fondelli dell'acquirente. 

Ovviamente ciò che per il venditore è anche comico...per l'acquirente la storia è tragica da quando se ne accorge.

 

Ma con il lembo di patina che si alza...la moneta era persa e fottuta. Bisognava ri smontare la carrozzeria e rifare il lavoro daccapo.

No...non ne sarebbe valsa la pena.

:)

Vi è piaciuto il prosieguo  della storiella?

:)

 

@@ggpp : che ci dici delle superfici e delle legende?

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Che bel topic, si è ricostruita la cronistoria di una moneta..

A parte il contesto di "restauro" così ben trattegiato in questa discussione.,,Io per farla breve, tenuto conto della barba dei capelli, delle labbra (dove sono?) delle legende e del rovescio personalmente non avrei neanche chiesto il prezzo..

Parere personale, secondo i miei personalissimi gusti

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Che bel topic, si è ricostruita la cronistoria di una moneta..

 

Io per farla breve, tenuto conto della barba dei capelli, delle labbra (dove sono?) delle legende e del rovescio personalmente non avrei neanche chiesto il prezzo..

Parere personale, secondo i miei personalissimi gusti..

 

Alcuni pezzi di Elio...sono proprio così: evani in alcuni tratti.

La moneta originale aveva subito abrasioni sui campi che hanno causato vere carenze di metallo.

Possiamo dire che la moneta aveva sofferto in qualche passaggio della sua storia e/o che - probabilmente- proviene dal fiume ed aveva perduto il tono di colore e di patinetta tipico di questi ritrovamenti. La corrente fluviale - laddove la moneta (od alcune sue parti)  non sono coperta dalla sabbia o da incrostazioni - nel tempo lavora anche pesantemente. Durante le piene poi...grossi sassi e massi e altri oggetti scorrono velocemente e i colpi da contrasto e da contatto si sprecano...

Oppure vogliamo ipotizzare che avevano ritoccato, già in un primo tempo, i rilievi ...prima delle aste dove è transitata?

In questo caso ritengo giusto rilanciare il boccino a Vobis...

:)

 

per approfondire ci vorrebbe anche @@aulus

o anche @@Alberto Campana

che ne dite ragazzi?

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Carissimo Renzo ( e tutti i simpatici partecipanti alla discussione...)

 

se avete un pochino di pazienza ( ma senza attendere decadi ... :blush: ) sto preparando alcune osservazioni con tanto di apparato fotografico di confronto, che è quello che mi porta via più tempo.

 

Credo possiamo avere dei risultati molto istruttivi e anche un pochino sorprendenti... :wacko:

 

Giusto per anticipare : posizioni reali delle lettere ( ! ), rilievi ( ! ), altri esemplari da stesso conio... ( ! ) e ovviamente raffronti ! ;)

Da ultimo : conclusioni.... :ph34r:

 

Cordialmente, :)

Enrico

 

P.S. Ho paura che poi sia come con le ciliegie, una tira l'altra...

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: SLOBBER :

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Carissimo Renzo ( e tutti i simpatici partecipanti alla discussione...)

 

se avete un pochino di pazienza ( ma senza attendere decadi ... :blush: ) sto preparando alcune osservazioni con tanto di apparato fotografico di confronto, che è quello che mi porta via più tempo.

 

Credo possiamo avere dei risultati molto istruttivi e anche un pochino sorprendenti... :wacko:

 

Giusto per anticipare : posizioni reali delle lettere ( ! ), rilievi ( ! ), altri esemplari da stesso conio... ( ! ) e ovviamente raffronti ! ;)

Da ultimo : conclusioni.... :ph34r:

 

Cordialmente, :)

Enrico

 

P.S. Ho paura che poi sia come con le ciliegie, una tira l'altra...

 

Caro Enrico, qui le ciliegie piacciono a tutti, quindi siamo in attesa di vederti prolifico dispensatore del frutto più ghiotto.

:P

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