Piakos

n.016 LE ODIERNE DINAMICHE DEL MERCATO NUMISMATICO: VALORI E TENDENZE

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6 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Dò ragione all'amico @Alberto Varesi. Oggi come oggi tante Aste sono Listini del passato. Le Aste elettroniche, mi ci metto anch'io, sono per i collezionisti medio/piccoli, di materiale ce n'è poco. Altre Aste pubbliche fanno rimpiangere i tempi andati. Io ho cominciato seriamente nel 1982 ed allora in Italia c'erano Montenapoleone, Finarte e Aes Rude poi il nulla. Ma anche all'estero non c'erano tutte le ditte di oggi.

Abbiamo iniziato insieme...mese più, anno meno. :14_relaxed:

Cosa posso dire?

Che la numismatica costa. Se la si prende come una passione pura e un divertimento...si rischiano un bel po' di soldini.

C'è sempre stato un paracadute: comprare bene o comprare il bello.

1) per comprare bene, salvo sporadiche occasioni, occorre fare il trafficante e non pochi da quando iniziai hanno scelto questa opzione, q.cuno è poi addirittura diventato professionista.

2) Quindi...ad intuito, non volendo trafficare...scelsi la seconda opzione: comprare monete belle. Così facendo ho comprato forse poco...ma ho salvato la pelle. Ovviamente sono sempre stato attento a non farmi prendere la mano, a non esagerare.

Veniamo al tema degli ultimi post:

per comprare il bello...devono circolare sul mercato monete belle. Pur nel mio piccolo ambito le vedevo: ancora dai commercianti q.cosa si trovava sino alla fine degli anni 1990...ma sempre meno. In asta c'era ancora materiale in quegli anni: pensate (ad esempio) alle aste di monete italiane della NAC del 1998 e del 1999, cataloghi che fanno letteratura.

Poi...con la crisi un po' di gente (in Italia) si è spaventata e ha venduto...anche cose belle. Qualcunaltro ha deciso di passare la mano per stanchezza o per angarafe incipiente...qualcuno ha lasciato agli eredi. E così, tra il 2013 e il 2017 del bel materiale è venuto fuori.

Dalla scorsa estate...non si trova più materiale di fascino: per rarità, per importanza, per conservazione superba.

Credo sarà così per alcuni anni a venire...salvo fisiologiche eccezioni.

Chi ha avuto...ha avuto, chi ha dato...ha dato.

In tale penuria...se confermata...chi volesse restituire al mercato il proprio compendio oculatamente costruito...potrebbe avere delle soddisfazioni o, per altro verso, comunque con un mercato numismatico italiano in difficoltà e contrazione...rischierà comunque una buona fetta di invenduto (a non voler svendere...) ?

Che ne dici @Riccardo Paolucci

 

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43 minuti fa, Piakos dice:

Che ne dici @Riccardo Paolucci

 

Dico che hai ragione. Ancora oggi ho vecchi Clienti che mi ringraziano per gli acquisti che gli ho consigliato negli anni '80 e '90. Dalla scorsa estate in Italia non si trova più materiale di fascino: per rarità, per importanza, per conservazione superba salvo qualche rarissima eccezione. In realtà all'estero ancora trovi del bel materiale ma purtroppo è materiale che esula dai miei interessi o dagli interessi della mia Clientela, anche qui con sporadiche eccezioni.

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A Vienna al convegno...di solito salta  fuori q.cosa?

Mi sembra di capire che per te la contrazione del mercato della numismatica italiana...non inficia la grande qualità che, quindi, viene comunque assorbita?

 

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Temo che l'attenzione in atto per le monete in egregia conservazione stia assumendo toni drammatici causa la lievitazione dei prezzi e, quindi, per chi non se le può o non se le vuole permettere.

https://negrini.bidinside.com/it/auc/8/asta-numismatica-44/1/

 
image.thumb.png.856e2b10aaa428b0503825f5d4427734.png

Lotto 703

Monete e Medaglie Papali

INNOCENZO XII (1691 – 1700) - TESTONE 1693 A. III M. 51 AG GR. 9,16 RR SPLENDIDA PATINA IRIDESCENTE. CONSERVAZIONE ECCEZIONALE. - FDC

Il suddetto testone, sicuramente eccezionale ma non una mezza piastra, ha realizzato €. 5500,00 + diritti. Purtroppo non è il solo caso di moneta in grande conservazione che spunta cifre apparentemente fuori mercato...e, la cosa che desta maggiore attenzione:

la moneta è stata battuta dalla metà delle persone presenti in sala...anche se non erano molte.

Dovremmo dedurre che quelle somme non sono più fuori mercato...ma stanno facendo mercato...un mercato per pochi.

Il materiale anche bello ma intorno alla splendida conservazione resta al palo o, più spesso, non viene venduto.Il BB solo a prezzi pauperistici.

Da quanto sopra emerge un quadro "drammatico" per il contesto non solo numismatico ma anche generale...con riferimento alle capacità di acquisto e al numero piuttosto esiguo di chi acquista. Cioè: se le monete normali restano al palo o non si vendono c'è solo una spiegazione: le vuole poca gente...mentre le altre sono per pochi..alla fine qui ci siamo io mammeta e tu...

@Riccardo Paolucci

@Lugiannoni

Un altro esempio di qualche giorno fa'

 

image.thumb.png.f044e9e58cd23e01b7278ae76c529205.png

- CARLO EMANUELE I (1580-1630) Ducatone 1604, Torino. D/ Busto corazzato volto a d. R/ Stemma coronato. Biaggi 514 MIR 606b Ag g 31,93 Molto rara • Un vero e proprio gioiello numismatico, praticamente "stato zecca", battuto su un tondello largo e regolare. Nessuno, tra gli esemplari passati in asta o censiti sulle opere numismatiche, è lontanamente paragonabile a questo per qualità: si tratta senza dubbio alcuno del più bel pezzo conosciuto FDC

 

Una moneta non rara che nelle effigi non è il massimo della iconografia numismatica...in questa conservazione (effettivamente qFdC) è stata aggiudicata a 44.000 euro più diritti...cioè oltre quattro volte la stima, malgrado una fretturina di conio (passante) ad h. 11 del diritto ed un difetto del bordo ad h. 15/16 in entrambi i lati. Ergo...una moneta c.que non eccezionale.

 

 

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@PiakosVedo che mi chiami in causa, e certo non per sapere se ero da giovane un fans del grande Carosone; lo ero ma più di tutti mi divertiva il mitico Gegè Di Giacomo.

Veniamo ora alla Numismatica facendo una premessa: dai dati economici risulta che anche in Italia, come nel resto del mondo, aumenta la ricchezza di pochi a scapito dei tanti con una borghesia media, che era la spina dorsale di molti settori, numismatica inclusa, sempre più impoverita. Ovviamente questo comporta che in tutti i campi, numismatica compresa,  vi sia che vede accrescere  le proprie disponibilità a comprare e ad investire, facendo lievitare i prezzi. 

Che piaccia o no, mi pare che si confermi  quanto vado dicendo, e cioè che esistono due numismatiche distinte, vorrei dire, per censo. Da un lato quella che  tu giustamente individui e che punta su monete preferibilmente di modulo medio-grande, possibilmente rare e in conservazione SPL/FDC. Monete che costituiscono (quasi sempre) anche un buon investimento finanziario. Dall'altro, gli altri.

Mi pare di poter dire che questo è in buona parte confermato dal fatto che vedo sempre più di frequente, accanto ad aste con monete del primo tipo i cui prezzi di partenza non stanno sotto i 500/1.000 €,  aste dove puoi arricchire (numericamente) la tua collezione con prezzi da 80/100 € , per non parlare poi dei vari eBay ecc.

Può piacere o non piacere ma, come avrebbe detto Humphrey Bogart, <Questo è il Mercato bellezza, e tu non puoi farci niente!>

 

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Ero intenzionato a fare un piccolo intervento nell'ambito della discussione sulla psicologia del collezionista, poi mi sono soffermato su questa. Vi sono punti di contatto.

Intanto sicuramente un collezionismo volto a crescere a dismisura la raccolta, laddove non vi siano possibilità finanziarie cospicue, ambiti particolari di interesse o desiderio di investimento, può trovare stretti rapporti con lo "SHOPPING COMPULSIVO", come in quella discussione molto opportunamente intravisto. Poi il ricercare alte conservazioni, laddove non sia divenuta una moda da seguire o una "tendenza di mercato" da assecondare, potrebbe risultare un modo di estrinsecare le proprie psicosi di tipo "perfezionistico" (quasi una "personalità anale ritentiva" di freudiana memoria). Ovviamente (e per fortuna) non sempre si ricade nella psicopatologia!

Per quanto riguarda il testone citato da Renzo, va contestualizzato all'asta, alla conoscenza numismatica e agli interessi individuali (che non riguardano solo piastre e mezze piastre). Per quanto riguarda l'asta, quella di Negrini non presentava il Live e questo ne ha determinato alti e bassi di aggiudicazioni. Poi "quel" testone (di sotto il rovescio) è il più raro di Innocenzo XII e da sempre è stato considerato "preda ambita", probabilmente anche in rapporto alla complessità dell'incisione delle 4 aquile. Nell'asta della collezione GDF (NAC 81) un esemplare in SPL aveva realizzato poco meno. Per quanto riguarda il Ducatone di Carlo Emanuele I, si tratta di una moneta di grande modulo da sempre valorizzata; aveva una stima "politica" (come anche il caso del testone sopramenzionato) che è stata ben presto surclassata. Figurarsi cosa accadrebbe se uscisse fuori di questo Savoia un Ducatone con il compasso in altissima conservazione. E poi tutti i prezzi in Numismatica sono convenzionali, così come quelli di tutti i mercati dove i beni non sono di prima necessità e non possono essere prodotti a domanda. Quindi si prenda atto di quanto avviene senza volerne individuare a tutti i costi cause "rivelatorie e illuminanti". Mai come in questo periodo si sono riversate tante monete in un mercato da sempre "elitario" che, rimastone saturato, ha individuato altre vie per caratterizzarsi.

 

0703R.jpg

Modificato da Giov60

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Nessun dubbio che le due monete sopra postate siano eccezionali. Vengono appunto prese ad esempio per riflessioni tecniche e ambientali...atteso che l'ambiente numismatico è spesso importante quanto e più delle monete stesse.

L'ottimo Giovanni individua ed evidenzia un altro fertile spunto:

..."Mai come in questo periodo si sono riversate tante monete in un mercato da sempre "elitario" che, rimastone saturato, ha individuato altre vie per caratterizzarsi".

Complici le 1000 aste e sopra tutto l'ambiente elettronico di internet...aggiungiamo una crisi economica che ha determinato una  sfavorevole congiuntura, la quale ha spesso costretto a vendere alcuni collezionisti...mettiamoci anche una crisi nel ricambio generazionale che ha limitato la domanda rispetto ad  una offerta numerosa e ben veicolata...

cosa dedurne?

Che oggi ci sono molte (troppo) monete da collezione che girano rispetto ad una domanda impoverita, laddove ad esempio con le papali: solo 10 anni fa' trovare alcune piastre in Spl conservazione era difficile...occorreva aspettare. Oggi le trovi quasi tutte in un paio di anni e anche bellocce...ma non vengono tutte assorbite se non a prezzi cedenti.

Quindi Giovanni ci evidenzia che una elite si sposterebbe sulle migliori conservazioni anche per movimento "geopolitico", attesa una saturazione delle conservazioni BB/SPL.

Io osservo che questa potrebbe, anzi è probabilmente una ulteriore verità.

Ma le conseguenze non mutano: la numismatica italiana per collezione è già implosa e, a meno di prezzi e stime pauperistiche, le monete non si vendono più, salvo qualcosa qui e là.

A mio pur prudente e modesto avviso è possibile si crei una bolla sulle alte conservazioni che - salvo pochissime  monete super anche per fascino e rarità oltre che per grading - potrebbe causare delusioni a chi ci sta mettendo danaro...ove la domanda di monete da collezione italiane non dovesse tornare a numeri da pre crisi o a meno che la domanda internazionale non si orienti sulle monete italiane. Purtroppo...quando le bolle si sgonfiano ne risente l'intero specifico mercato, trascinando tutto verso ulteriori ribassi.

Attese tali possibilità tecniche...sicuramente l'acquisizione di monete da collezione presenta rischi da passionalità esasperata...tanto più gravi o consistenti ove si sia comprato molto.

Sicuramente non parlerei più di investimento (la speculazione qui non interessa).

Tutto quindi si gioca non tanto sulle probabilità che una bolla si sgonfi...ma sul quando. Fino a quel quando, chi se lo può permettere può continuare a "far festa".

Le suddette riflessioni appartengono all'esperienza ed al mero buon senso...che è nemico e contrario della passione, ma oltre un dato limite occorre tenerne conto....atteso che è improbabile che il collezionismo, almeno in Italia, troverà nuova linfa e diffusione per alimentare la domanda generale oltre alle cose eccezionali. Peraltro ed infatti, fino a una 15cina di anni fa'  le monete in ottima conservazione  proposte a prezzi da affezione,  erano poco liquide in quanto pochissimi le consideravano o ci spendevano. Comunque costavano meno...mentre costava di più (credo il doppio di oggi) la media conservazione...a dimostrazione delle suddette tesi.

@Giov60

@Lugiannoni

@Riccardo Paolucci

@Arka

@f.dc

@Alberto Campana

@Alberto Varesi

 

 

 

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In uno dei post precedenti [ho letto tutta la discussione ieri sera] il caro Renzo dice che per taluni è meglio non aprire e/o approfondire determinate questioni. E, pofferbacco, per alcune cose mi sono sentito decisamente "colpito".

Dal canto mio non vivo la numismatica come investimento ma sarei decisamente più felice nel sapere che, in caso, chi per me in futuro o io stesso se nel bisogno, si possa recuperare buona parte della spesa, se non tutta. Ma la cosa davvero importante, per me, è la storia dietro un pezzo e non l'eventuale margine successivo.

Io però, perdonate l'ignoranza di cui son colmo, non ho afferrato bene il problema "bolla". O meglio, perché pezzi eccezionali come quelli tirati in ballo dovrebbero risentirne? Non dovrebbe risentirne solo il mercato delle monete in condizione medio-bassa?

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Io credo che la Numismatica continuerà come ha sempre fatto. Nei periodi di crisi finanziaria magari ci si è tuffati nell'investimento, magari con le semplici monete di Borsa o magari, chi ha ed ha avuto la possibilità, ha acquistato il pezzo da 90 sperando di aver messo al sicuro i propri risparmi. Però torniamo un momento a domandarci cos'è la Numismatica.

La Numismatica è la scienza che studia le monete e francamente nel mercato oggi vedo poco di tutto questo. Sicuramente studia di più chi ad un'asta on line compra la monetina da 50 € piuttosto che quello che alle aste acquista la moneta da 10,000 €.

Essendo da sempre per il libero arbitrio ognuno può sbizzarrirsi come vuole. I problemi della Numismatica sono altri

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19 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Io credo che la Numismatica continuerà come ha sempre fatto. Nei periodi di crisi finanziaria magari ci si è tuffati nell'investimento, magari con le semplici monete di Borsa o magari, chi ha ed ha avuto la possibilità, ha acquistato il pezzo da 90 sperando di aver messo al sicuro i propri risparmi. Però torniamo un momento a domandarci cos'è la Numismatica.

La Numismatica è la scienza che studia le monete e francamente nel mercato oggi vedo poco di tutto questo. Sicuramente studia di più chi ad un'asta on line compra la monetina da 50 € piuttosto che quello che alle aste acquista la moneta da 10,000 €.

Essendo da sempre per il libero arbitrio ognuno può sbizzarrirsi come vuole. I problemi della Numismatica sono altri

Caro Riccardo...E' quello che ho detto sopra...alla fine della fiera:

la numismatica italiana è in certificata  contrazione...punto.

Ne consegue che a minor numero di appassionati...ci sarà anche un minor numero di interessati a vario titolo: cultura, studio, ricerca culturale, approfondimento, acquisizione. In pochissime parole: l'interesse consolidato solo per la grande conservazione è il principale MANIFESTO DI UNA CRISI SETTORIALE.

 

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1 ora fa, Riccardo Paolucci dice:

Però torniamo un momento a domandarci cos'è la Numismatica.

La Numismatica è la scienza che studia le monete e francamente nel mercato oggi vedo poco di tutto questo.

Esattamente...

Poi dovremmo anche chiederci ;

1)"cosa è il Collezionismo" con le sue declinazioni(anche come investimento o presunto tale)e patologie connesse..

- al collezionismo è direttamente connesso il..

2) Mercato con le sue "regole",più o meno lecite.(bolle e speculazioni ..)

Poi ritorniamo a chiederci quale sia il nostro reale interesse!!(e le nostre reali possibilità)

 

Modificato da zeccadibronzo

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Ho letto l'interessante discussione, dove praticamente è stato detto tutto.

Innanzi tutto nella Numismatica italiana c'è una crisi che non è soltanto economica (per cui monete BB/SPL trovano difficile collocazione, mentre solo pezzi di altissima conservazione continuano a tirare), ma, ritengo, soprattutto socioculturale. E' in atto un fisiologico ricambio generazionale, dove però i giovani non hanno generalmente il livello culturale della generazione precedente. Forse credono di capire e conoscere le monete, grazie anche all'enorme quantità di materiale  e di superficiali informazioni che girano online, ma noto che non comprano e neppure cercano di procurarsi testi di approfondimento spendendo il necessario. 

Non per nulla è in crisi l'editoria numismatica e ormai tutti gli editori si stanno convertendo alla tipografia digitale (più scadente dell'offset), che permette almeno di stampare poche copie per volta. C'è in corso un forte scadimento anche delle ricerche numismatiche e mi sembra che non ci siano molti i giovani anche accademici che si impegnano. I giovani ormai vogliono tutto e subito e conta molto anche l'apparenza, come un FDC in un testone. Solo chi ha dedicato un serio studio a un settore numismatico e sa pazientare in mezzo a tante offerte grazie a una buona base culturale, può benissimo mettere su una bella collezione numismatica, senza dover ricorrere a pezzi perfetti, ma semplicemente a pezzi bene coniati e con sufficienti dettagli che possono essere valorizzati appunto solo con approfondita conoscenza anche scientifica. Solo con pazienza e sincera passione, supportata appunto da studi, si riesce anche parare meglio un altro importante negativo aspetto, che è quello dei pezzi falsi o bulinati.

Infine il giovane collezionista, magari inconsciamente, soffre anche delle tipiche difficoltà nelle relazioni interpersonali. Il ricorso all'internet ha provocato un forte scadimento nei contatti personali con altri collezionisti, magari più esperti e che possono aiutare. Quando ero giovane frequentavo convegni che erano numerosi e molto affollati e imparavo tantissimo. Avevo tanti maestri, che rimpiango....

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11 ore fa, Alberto Campana dice:

Ho letto l'interessante discussione, dove praticamente è stato detto tutto.

Innanzi tutto nella Numismatica italiana c'è una crisi che non è soltanto economica (per cui monete BB/SPL trovano difficile collocazione, mentre solo pezzi di altissima conservazione continuano a tirare), ma, ritengo, soprattutto socioculturale. E' in atto un fisiologico ricambio generazionale, dove però i giovani non hanno generalmente il livello culturale della generazione precedente. Forse credono di capire e conoscere le monete, grazie anche all'enorme quantità di materiale  e di superficiali informazioni che girano online, ma noto che non comprano e neppure cercano di procurarsi testi di approfondimento spendendo il necessario. 

Non per nulla è in crisi l'editoria numismatica e ormai tutti gli editori si stanno convertendo alla tipografia digitale (più scadente dell'offset), che permette almeno di stampare poche copie per volta. C'è in corso un forte scadimento anche delle ricerche numismatiche e mi sembra che non ci siano molti i giovani anche accademici che si impegnano. I giovani ormai vogliono tutto e subito e conta molto anche l'apparenza, come un FDC in un testone. Solo chi ha dedicato un serio studio a un settore numismatico e sa pazientare in mezzo a tante offerte grazie a una buona base culturale, può benissimo mettere su una bella collezione numismatica, senza dover ricorrere a pezzi perfetti, ma semplicemente a pezzi bene coniati e con sufficienti dettagli che possono essere valorizzati appunto solo con approfondita conoscenza anche scientifica. Solo con pazienza e sincera passione, supportata appunto da studi, si riesce anche parare meglio un altro importante negativo aspetto, che è quello dei pezzi falsi o bulinati.

Infine il giovane collezionista, magari inconsciamente, soffre anche delle tipiche difficoltà nelle relazioni interpersonali. Il ricorso all'internet ha provocato un forte scadimento nei contatti personali con altri collezionisti, magari più esperti e che possono aiutare. Quando ero giovane frequentavo convegni che erano numerosi e molto affollati e imparavo tantissimo. Avevo tanti maestri, che rimpiango....

Magistrale! Grazie Alberto.

😀

Mi consento di ribadire a tittolo personale, modestissimo ma convinto:

l'interesse principale e consolidato  per la grande conservazione è il MANIFESTO DI UNA CRISI SETTORIALE.

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Restando in tema "Mercato" sarebbe utile ricordare che; 

“Comprare quando tutti vendono in preda allo sconforto e vendere quando tutti comprano avidamente richiede grande coraggio”(John Templeton) ovvero;

"acquistare pessimismo e vendere ottimismo"...

Di conseguenza la situazione attuale potrebbe anche essere vista come una opportunità,senza essere obbligati a pensare al domani!!
 

"Chi vuol essere lieto, sia: 
Di doman non c'è certezza » 
(Lorenzo de' Medici)

 

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Il mercato sta diventando drammatico, per la numismatica italiana in Italia. Sia per prezzi troppo cedenti che per cose importanti ancora al rialzo.

Cose dall'ottima alla eccezionale conservazione vedono un mercato crescente...dalle bandierine visibili nelle aste on line...molto materiale finisce all'estro che fa' anche stoccaggio. Monete particolari come le quadruple papali, in conservazione q.FdC e di grande rarità...stanno infrangendo il limite dei 100.000 euro.

Le monete dallo SPL in giù sono ancora cedenti. E anche su prezzi cedenti...possono restare invendute.

Di materiale ne appare ancora molto...perchè, come accade per gli immobili, le famiglie stanno vendendo.

Non vedo segnali che possano annunciare inversioni di tendenza.

Non seguo a tappeto il mercato internazionale...ma, per le monete eccezionali...la musica sembra essere la stessa.

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Nomisma ha piazzato la nuova asta e qualcuno mi ha scritto che questo è "l'omicidio del mercato delle piastre". Il perché è presto detto: sono presenti ben 81 piastre, la cui stragrande maggioranza di Ferdinando II a prezzi tra i 15 ed in 30 €... monete in media conservazione ma che un 10-12 anni fa andavano anche a 80-90€. Che il mercato si sia saturato e stia collassando?

Sempre in tempi recenti sono avvenuti diversi ritrovamenti, alcuni da 50, altri da 200 pezzi, e quasi esclusivamente piastre. Pezzi che vanno ad aggiungersi a quelli già presenti nel mercato.

Il mercato porterà le tantissime piastre presenti ai valori di mercato correnti o ne segnerà un netto ribasso? Potrebbero diventare le nuove 500 lire, monete da peso a parte le grandissime conservazioni?

 

Un caro amico tempo fa  mi consigliava di evitare di acquistare piastre perché "troppo comuni, ce ne sono troppe in giro"...

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