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Admin

Progetto Johnson del 5 Lire 1903 e prova del 50 lire 1907

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Ragazzi mi potete dare qualche info su questa prova:

342858.jpg

Numismatica Ars Classica NAC AG

Auction 35, lotto 1373 del 2. Dicembre 2006

 

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Addirittura nessun commento su questa chicca :51_scream:

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Progetto 5 lire del 1903.

Diritto: il Re a testa nuda.

Rovescio: lo stemma sabaudo inclinato con elmo e cimiero tra FER

Oltre a scritte ed epigrafi sui due campi.

Non piacque...troppo frou frou, cioè iconografie troppo libere e prive di consistente e di coerenze. Una carnevalata! Con quel baffo da tombeur di femmine dell'epoca.

@carledo49 potrebbe dirci di più sicuramente...o chi altri.

 

Edited by Piakos

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Credo ci fossero allo studio su questo progetto tre o quattro tipi di tondello

- uno in argento

- uno in metallo argentato

- uno in argento fondo specchio e rilievi satinati

- uno forse in oro (ma non ne sono molto sicuro)

 

Personalmente  non mi dispiace, un peccato non sia diventato una moneta. Concordo con Renzo, non piacque al Re per i motivi summenzionati.

Senza dubbio è piuttosto ricercato da alcuni collezionisti, ho rinvenuto un'asta di Numismatica Ranieri del 2012 che partendo da un prezzo di 1500€ aggiudica questo progetto a 4500€ più diritti (sorbole!!!!)

Carlo

Edited by carledo49
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 A me sembra che il dritto e il rovescio non siano tanto armonici.

Se si osserva il dritto , la leggenda mi pare di un certo tipo, mentre al rovescio è completamente differente, con carattere forse più gradevoli.

La forma dello scudo non mi convince tanto. 

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7 ore fa, carledo49 dice:

Credo ci fossero allo studio su questo progetto tre o quattro tipi di tondello

- uno in argento

- uno in metallo argentato

- uno in argento fondo specchio e rilievi satinati

- uno forse in oro (ma non ne sono molto sicuro)

 

Personalmente mi non mi dispiace, un peccato non sia diventato una moneta. Concordo con Renzo, non piacque al Re per i motivi summenzionati.

Senza dubbio è piuttosto ricercato da alcuni collezionisti, ho rinvenuto un'asta di Numismatica Ranieri del 2012 che partendo da un prezzo di 1500€ aggiudica questo progetto a 4500€ più diritti (sorbole!!!!)

Carlo

 

Ciao Carlo!

peccato che non sia diventato, il progetto, una moneta...non ce ne sarebbe stato per nessuno...sopra tuto ove fosse stato in esemplari contenuti, per il mercato collezionistico, come il Re dava spesso imput.

:14_relaxed:

Ma...la cosa che non ho mai capito a sufficineza: le prove, più o meno interessanti o rare, hanno un vero mercato  consolidato o sono oggetto per amatori e superspecialisti di V.E. III? Cioè una sorta di maniacato.

 

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Personalmente le prove ed i progetti in generale non mi sono mai piaciuti e me ne sono sempre tenuto alla larga; non mi piacciono, non mi attirano, non li ho mai presi in considerazione e non li ho mai messi in collezione neppure per "investimento".  Per quanto riguarda il loro mercato.....beh, devo dire che esso rappresenta una piccola nicchia per amatori o super specialisti che dir si voglia, una sorta di elite di maniaci del super particolare.  Rappresenta sicuramente un piccolo rivolo affluente di un grande fiume quale è la numismatica che però.....a volte è guadato da alligatori famelici. Basta vedere le aste e le aggiudicazioni di queste pseudo monete per rendersene conto.

Ma questo è il mio pensiero, condivisibile o meno.

Carlo

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Ciao.

Chiamare "prova" questo tondello è abbastanza improprio. All'epoca (1903), la Johnson non aveva ancora, da parte della Regia zecca, nè incarichi per studiare una nuova monetazione né, tanto meno, per produrre monete. Quindi questa produzione, come tante altre, rappresenta solo una della tante proposte commerciali dell'azienda milanese desiderosa di ricevere commesse dal Ministero competente.

Il mercato poi, abbastanza insensibile a queste considerazioni - per ovvii motivi -, le ha sempre proposte come prove,

c57

  

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4 ore fa, caravella57 dice:

Ciao.

Chiamare "prova" questo tondello è abbastanza improprio. All'epoca (1903), la Johnson non aveva ancora, da parte della Regia zecca, nè incarichi per studiare una nuova monetazione né, tanto meno, per produrre monete. Quindi questa produzione, come tante altre, rappresenta solo una della tante proposte commerciali dell'azienda milanese desiderosa di ricevere commesse dal Ministero competente.

Il mercato poi, abbastanza insensibile a queste considerazioni - per ovvii motivi -, le ha sempre proposte come prove,

c57

  

Ciao caravel..57

ma se le cose stanno così...come sostiene in sostanza anche Carledo, si perdono in questo settore della numismatica le coordinate fondamentali.

Se infatti le prove e, sopra tutto, i progetti vengono spinti dagli alligatori e simili, nel guado del commercio numismatico, il mercato viene in qualche modo eterodiretto o pilotato. Il che non solo non è un buon viatico, ma rende la numismatica una allocazione di danaro del tutto aleatoria. Infatti se il mercato è influenzato/pilotato...lo sarà anche per le monete vere a maggior ragione.

E allora?

P.S.

A mio personalissimo ma convinto parere...tra i progetti (alla Johnson) e le prove/progetti  della reale zecca c'è comunque un abisso. Una prova è un prototipo e, come tra le automobili il prototipo è una macchina a tutti gli effetti (forse anche pregiata), una prova di coniazione è una moneta con tutti i crismi...anzi, è una numero uno, peraltro in condizioni di conservazione eccezionali salvo danneggiamenti successivi. Cheppoi entrambe non siano destinate al mercato e/o non abbiano circolato tra le mani dei fruitori...non mi sembra a stretto rigore...un motivo per escluderle. Ribadisco che è un mio sommesso parere. Peraltro i prototipi delle auto, ove i collezionisti riescono a metterci le mani...non hanno prezzo comune ma esoterico. Con le monete forse non è così perchè le prove di stampa non sono uniche ma coniate in più esemplari...ma prototipi e capostitipi  restano.

 

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Lo Stabilimento Johnson può essere considerato una sorta di officina ausiliaria dello Stato, sia pur con i dovuti limiti, considerando il fatto che non si trattava di moneta ufficiale soggetta a normative del periodo e non necessitava di autorizzazioni particolari in quanto operava su tondelli non a corso legale. Oltre a questo c'è anche da considerare il fatto che la Zecca Reale era ancora impantanata, nel periodo, nella distribuzione di monete da 2 centesimi, mentre la Johnson già distribuiva i campioni dono dei suoi pregevoli esemplari.

I progetti sono di elevato livello artistico ma tali rimangono in quanto non "capostipiti" di monetazione corrente. Le prove sono eventualmente "assimilabili" con tutte le precauzioni del caso alla moneta che entra finalmente in cantiere. Stabilire quotazioni per gli uni e per le altre lo reputo duro, approssimativo e spesso truffaldino.

Carlo

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Ciao.

Vorrei fare un esempio, giusto per spiegare meglio il mio pensiero. Se un'azienda specializzata nelle coniazioni di medaglie, il cui titolare fosse molto addentro agli ambienti ministeriali e dell'ipzs, coniasse oggi una serie di monete in euro proponendo una nuova illustrazione della faccia nazionale delle monete, a proprie spese e a puro titolo dimostrativo e senza avere ricevuto dal ministero alcun incarico di realizzare ciò ma al solo scopo di farsi notare e sperando così di poter ottenere in futuro una commessa ufficiale dallo Stato, voi considerereste questa coniazione una prova o un progetto della monetazione in euro italiana? Sarebbe giusto dire, oggi come fra un secolo, che quelle coniazioni private rappresentano prove o progetti della monetazione dello Stato o anche solo che sono prove private di una possibile monetazione dello Stato? A me pare che sia abbastanza difficile sostenere una tesi del genere, senza incorrere in una grossolana svista numismatica.

Ora, tornando al “progetto” della presente discussione, l'operazione commerciale che la ditta Johnson mise in atto nel 1903 (ma non solo in quell'anno) è, né più e è meno, quella dell'esempio sopra descritta. Di quanto affermo ci sono numerosi riscontri documentali, anche d'epoca, alcuni dei quali sono rinvenibili in una discussione che si svolse nell'altro Forum nell'aprile del 2011, dal titolo -Le prove e i progetti dello Stabilimento Johnson - della quale non so se, per la policy di questo sito, posso riportare qui il link (in caso affermativo, fatemelo sapere e lo riporterò). Fra l'altro, tra i documenti pubblicati in quella discussione, viene riportata una mail proveniente dalla stessa Johnson e firmata da un suo responsabile, nella quale si precisa testualmente che: “la nostra ditta non ha effettuato saggi o progetti per le monete della Repubblica negli anni 1946/47 o seguenti. Le uniche prove per monete sono state effettuate durante il Regno nel 1907”.

Detto ciò e considerando che è la stessa Johnson a escludere di avere mai coniato prove per il Regno e per la Repubblica (se non nel 1907), nessuno sembra tuttavia interessato a mettere nella corretta luce, anche storica, queste produzioni numismatiche private della Johnson: non il mercato, per evidenti motivi (se ci fosse anche un solo appiglio per ricondurre alle prove e progetti dello Stato i gettoni per i carrelli della spesa, credo che il mercato non si farebbe scrupolo di proporli come tali e, chissà, forse farebbe anche bene a farlo se dall'altra parte si accetta tutto passivamente); ma neppure i collezionisti, ormai indottrinati a dovere, che raramente si pongono domande che presuppongono l'impegno ad approfondire e studiare e ancor meno hanno voglia di ascoltare ragionamenti scomodi, che mettono in discussioni i loro punti fermi, tanto sono impegnati a discutere di fdc assoluto o commerciale o di gradi di rarità.

Tutto ciò non osta con il fatto che le cosiddette prove e i cosiddetti progetti della Johnson godano di grande appeal commerciale e vantino un discreto numero di collezionisti; ma questo è un altro discorso.

c57

 

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31 minuti fa, caravella57 dice:

Ora, tornando al “progetto” della presente discussione, l'operazione commerciale che la ditta Johnson mise in atto nel 1903 (ma non solo in quell'anno) è, né più e è meno, quella dell'esempio sopra descritta. Di quanto affermo ci sono numerosi riscontri documentali, anche d'epoca, alcuni dei quali sono rinvenibili in una discussione che si svolse nell'altro Forum nell'aprile del 2011, dal titolo -Le prove e i progetti dello Stabilimento Johnson - della quale non so se, per la policy di questo sito, posso riportare qui il link (in caso affermativo, fatemelo sapere e lo riporterò). Fra l'altro, tra i documenti pubblicati in quella discussione, viene riportata una mail proveniente dalla stessa Johnson e firmata da un suo responsabile, nella quale si precisa testualmente che: “la nostra ditta non ha effettuato saggi o progetti per le monete della Repubblica negli anni 1946/47 o seguenti. Le uniche prove per monete sono state effettuate durante il Regno nel 1907”.

Ciao @caravella57 , il tuo ultimo post sembra risolutivo,

certo che puoi postare sia la discussione che la documentazione mail che citi..la policy di questo sito è lo studio della numismatica senza barriere o ostracismi 

Vorrei chiedervi però, lo stabilimento Johnson poteva utilizzare il volto e la titolatura del re così liberamente? forse mi sto sbagliando ma ricordavo che all'epoca per riprodurre il volto del Re, ci voleva una sorta di autorizzazione o cose del genere...

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La discussione a cui facevo riferimento è questa:

http://www.lamoneta.it/topic/75807-le-prove-e-i-progetti-dello-stabilimento-johnson/

I documenti pubblicati in quella discussione sono però visibili e scaricabili solo se ci si registra a quel Forum. Non mi sembra corretto prelevarli da lì e scaricarli qua, considerato che dovrei quanto meno chiedere il permesso di farlo a quel Forum o, quanto meno, a coloro che hanno pubblicato i documenti. Credo si faccia prima a leggerli e, eventualmente, a scaricarli, da lì.

Quanto alla possibilità di riprodurre il volto del Re e la titolatura del Re, vi sono numerose produzioni medaglistiche della Johnson che riportano entrambe. Si veda, ad esempio, una medaglia della Johnson nella passata asta Ranieri n. 6 - Lotto n. 986.

http://www.astanumismatica.it/it/asta_numismatica_ranieri_n_6_632/monete_dei_savoia_643/medaglia_opus_s_johnson__986_.asp

Che poi servisse un'autorizzazione per poterne fare uso, è molto probabile, ma ciò non cambia il senso di quanto sopra riportato.

c57

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@caravella57 ha scritto:  

... I collezionisti, ormai indottrinati a dovere, che raramente si pongono domande che presuppongono l'impegno ad approfondire e studiare e ancor meno hanno voglia di ascoltare ragionamenti scomodi, che mettono in discussioni i loro punti fermi, tanto sono impegnati a discutere di fdc assoluto o commerciale o di gradi di rarità.

Grandi parole, ottima riflessione...sullo stato dell'arte del collezionismo di monete in Italia.

:14_relaxed:

In coda, evidenzio qualche frase già sopra scritta:  se infatti le prove e, sopra tutto, i progetti vengono spinti dall'ambiente commerciale e dai collezionisti che le amano, il mercato viene in qualche modo eterodiretto o pilotato. Il che non solo non è un buon viatico, ma rende la numismatica una allocazione di danaro del tutto aleatoria. Infatti se il mercato di nicchia è influenzato/pilotato...lo sarà anche per le monete di maggiore diffusione collezionistica e commercio.

 

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@Piakos  In coda, evidenzio qualche frase già sopra scritta:  se infatti le prove e, sopra tutto, i progetti vengono spinti dall'ambiente commerciale e dai collezionisti che le amano, il mercato viene in qualche modo eterodiretto o pilotato. Il che non solo non è un buon viatico, ma rende la numismatica una allocazione di danaro del tutto aleatoria. Infatti se il mercato di nicchia è influenzato/pilotato...lo sarà anche per le monete di maggiore diffusione collezionistica e commercio.

 

Condivido in pieno. Il solo pensare, al limite, di recuperare almeno in buona parte i quattrini investiti nella numismatica è da folli. E con questo ho detto TUTTO :-[

Carlo

 

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3 ore fa, caravella57 dice:

La discussione a cui facevo riferimento è questa:

http://www.lamoneta.it/topic/75807-le-prove-e-i-progetti-dello-stabilimento-johnson/

I documenti pubblicati in quella discussione sono però visibili e scaricabili solo se ci si registra a quel Forum. Non mi sembra corretto prelevarli da lì e scaricarli qua, considerato che dovrei quanto meno chiedere il permesso di farlo a quel Forum o, quanto meno, a coloro che hanno pubblicato i documenti. Credo si faccia prima a leggerli e, eventualmente, a scaricarli, da lì.

Quanto alla possibilità di riprodurre il volto del Re e la titolatura del Re, vi sono numerose produzioni medaglistiche della Johnson che riportano entrambe. Si veda, ad esempio, una medaglia della Johnson nella passata asta Ranieri n. 6 - Lotto n. 986.

http://www.astanumismatica.it/it/asta_numismatica_ranieri_n_6_632/monete_dei_savoia_643/medaglia_opus_s_johnson__986_.asp

Che poi servisse un'autorizzazione per poterne fare uso, è molto probabile, ma ciò non cambia il senso di quanto sopra riportato.

c57

Nell'email citata si legge che le uniche prove dello stabilimento Johnson sono state quelle durante il Regno nel 1907.

Rimane indiscusso che alcune coniazioni di questo Stabilimento siano davvero molto belle. 

Secondo me la prova del 50 lire 1907 è estremamente bella ed è un peccato che non sia stata messa in circolazione

435012.jpg

The New York Sale, asta  XVII, lotto 868, 9/1/2008.

Secondo voi?

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UN bel progetto...ma tutte quelle spighe di grano da piane ubertose e assolate, vicino al mare e ad una nave...non c'entrano proprio nulla!

E infatti...bocciata dal Re numismatico!

Ma anche fosse stata una spiaggia...con le dune...la signora maggiorata è troppo sexy e discinta: quindi bocciata lo stesso per non litigare con il vaticano.

: THIRST :

 

 

:14_relaxed:

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Caro @Piakos, stavolta dissento.

L'Italia su prora dei 5 centesimi 1908 è altrettanto "popputa" e sensuale ma nessuno dall'altra sponda  del Tevere creò problemi, a quanto mi consta.

Il R/ della prova Johnson indica un'Italia pacifica, dedita all'agricoltura ed ai commerci sul mare; la stessa "Italia" pigramente adagiata è più madre che amante.

E allora? La risposta, credo, sta nella eccessiva (per il RE) aria di pace che l'immagine ispira, mentre "sciaboletta" ed i suoi consiglieri già pensavano alle avventure coloniali (è del 1908 la formale acquisizione della colonia somala mentre la guerra di Libia è dell'11!) per  far entrare l'Italia nel novero delle "grandi potenze".

Mi piace pensare che a respingere  il progetto delle 50 lire non sia stato il re "numismatico" ma (chiaro caso di schizofrenia politica) il re "colonialista".

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Caro Luciano...il dissenso dialettico è uno dei propellenti della vita...:14_relaxed: e benvenga nelle nostre discussioni spesso egregie.

Iconograficamente contano molto le coerenze...i mare e monti...non vanno bene, sono fuori canone...e quella bella donna discinta e lasciva nei suoi veli...non andava nemmeno bene: troppo chiasso. Il Re era arguto ma molto misurato...non a caso quando ebbe ospite il nazi al quirinale...disse che era assolutamente evidente fosse un pazzo ed un depravato. Poi dicono che non capisse nulla. Le solite malelingue! 

 

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Non che l'Italia su prora fosse meno......provocante! La location era leggermente diversa. Sarà stata questo il motivo che ha convinto il Re?

Carlo

 

5 cent..jpg

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A me la prova 50 lire mi piace tantissimo, immagine bucolica, Italia lavoratrice, che coltiva il grano (frumento essenziale per la vita) e che volge lo sguardo al mare (il futuro).

Meritava, peccato non abbia circolato

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55 minuti fa, Admin dice:

A me la prova 50 lire mi piace tantissimo, immagine bucolica, Italia lavoratrice, che coltiva il grano (frumento essenziale per la vita) e che volge lo sguardo al mare (il futuro).

Meritava, peccato non abbia circolato

Ciao.

Quand'anche fosse rientrata nella monetazione del Regno, dubito fortemente che avrebbe mai circolato; nel 1907 la monetazione aurea era già fuori dal flusso circolatorio, sostituita dalla cartamoneta. Sul piano dell'estetica, concordo che sarebbe stata una moneta molto raffinata ed elegante, che avrebbe impreziosito le raccolte dei collezionisti più facoltosi.

c57

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Sempre per un confronto  stimolante ma/ e sereno...:14_relaxed:

La signora sulla caravella richiama le cariatidi e le polene, statue!

In ogni caso l'immagine sulla caravella è piccola...

Ragazzi...ma l'avete visto bene questo progetto Johnson: avete visto che la signora ha i bigodoni con le fratte in testa...e una scopa in mano.

Non ditemi che sono antipatico, ma....;D

il RE aveva occhio regà!!!

 

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In effetti.....il copricapo è un po' ingombrante e ridicolo:4_joy:          Forse al Re piacevano le cose più semplici. Nel complesso la moneta non è male, diciamo pure che è meno peggio di tante altre che hanno intrapreso la via della coniazione, stonano forse alcuni particolari a cui si è voluto dare un eccessivo significato simbolico.

Carlo

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Per me la prova del 1907 è una prova estremamente innovativa:

ritrae la personificazione dell'Italia che lavora, la ritrae seduta, quando si riposa dal lavoro, in mezzo al grano. Sembra una donna che mira le navi in partenza che spesso portavano via i mariti all'estero in cerca di fortuna. 

Insomma un'Italia in grado di rimboccarsi le manica e darsi da fare.

Ben lontano dai tratti allegorici, artistici del novecento dove tutto è allegoria e propaganda..Certo il Re non poteva apprezzare un'Italia contadina piuttosto che un'Italia che personificasse una giovane nobildonna

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