lorenzo

Di nuovo sui denari di Volterra

49 risposte in questa discussione

Nella sezione: Monete e Medaglie delle Monarchie Medievali Europee ho preso in esame insieme a colleghi del forum l’argomento riguardante “Alcuni esempi di imitazioni di monete”.

Abbiamo trattato solo pochi casi, poi la ricerca si è arenata perché (forse) interessati ad altri argomenti. Tuttavia, ve ne è uno che a mio avviso potrebbe essere una imitazione del denaro di Lucca ad opera di Volterra, che merita di essere sottoposto ad un più attento esame alla luce di un recente ritrovamento. Avevo avuto tempo fa qualche chiarimento sull’argomento da una ricercatrice di un altro forum e ho saputo che una grande esperta delle volterrane è la dott. Cristina Cicali. Pochi esemplari sono stati ritrovati ed io finora non ne ho visto nessuno che sia con certezza di Volterra. Non ho avuto modo di entrare in contatto con questa esperta e quindi neppure di avere con lei uno scambio di punti di vista, per cui la ricerca sull’imitazione volterrana è rimasta nel cassetto.

……..

A questo proposito desidero proporre qui alcune considerazioni della dott. Cristina Cicali tratte da: MINISTERO PER I BENI E LE ATTIVITÀ CULTURALI

BOLLETTINO DI NUMISMATICA

44-45 ANNO 2005 GENNAIO - DICEMBRE SERIE I

Campiglia Marittima (Livorno)

Museo del Parco Archeominerario di Rocca S. Silvestro

Cristina Cicali: LE MONETE DEL CASTELLO MINERARIO DI ROCCA S. SILVESTRO

 “All’epoca del rinvenimento Matzke propose di identificare questi tipi monetali con i denari Volterrani più volte citati dalle fonti e mai ritrovati, avvalendosi soprattutto del fatto che Rocca S. Silvestro, molto vicino a Volterra, rappresentasse l’unico rinvenimento in situ. In realtà, allo stato attuale delle ricerche, tipi identici sono stati ritrovati anche a Poggibonsi (SI), ma non in insediamenti come Montemassi, Campiglia Marittima, Donoratico, molto vicini geograficamente a Rocca S. Silvestro;40) inoltre, se fossero davvero i denari volterrani, ne rimarrebbe comunque ancora sconosciuto il tipo più antico, le fonti infatti parlano già dal 1194 di denariorum Vulterre,41) quindi senza dubbio, la moneta Volterrana doveva essere stata coniata già prima di questa data.”

“L’identificazione del denaro volterrano rimane comunque un problema irrisolto: è vero, come dice il Winseman-Falghera, che forse i denari volterrani vanno ricercati tra quelli lucchesi e pisani, visto che le fonti più volte denunciano chiare imitazioni delle due principali monetazioni del XII e del XIII secolo da parte della zecca di Volterra,43) ma è altrettanto vero che i documenti riportano il chiaro appellativo di ‘denari volterrani’ per cui in qualche modo dovevano distinguersi. Probabilmente mantenendo invariati il monogramma e le iscrizioni, gli incisori cambiavano il nome della città LVCA o PISA in VVLT,44) rendendo così difficilmente riconoscibili le varie emissioni, di per sé con le stesse dimensioni e con lo stesso valore.

Matzke propone di leggere “VVLT(?)” negli esemplari rinvenuti a S. Silvestro,45) il che è a nostro avviso da escludere, visto che in quasi tutti gli esemplari sono chiaramente visibili le lettere LVCA in croce, e ciò che dovrebbe essere una T è palesemente una semplice mezza-luna.

Una simile lettura è invece possibile su due monete provenienti da collezione privata46) e su alcuni esemplari rinvenuti durante l’ultima campagna di scavo nel castello di Montemassi.47) Si tratta di denari lucchesi che per il loro stile richiamano le emissioni del XII sec., poiché mostrano il tondello abbastanza circolare e le lettere ben eseguite. Ciò che colpisce in maniera particolare la nostra attenzione è, però, un piccolo tratto orizzontale, posizionato perpendicolarmente alla C del nome della città, come a voler realizzare appunto una T e trasformare la scritta LVCA in VVLT.

Questa piccola linea, che può sembrare quasi insignificante, era probabilmente sufficiente per chi in quel periodo doveva distinguere, per motivi di peso e bontà, due monete esteriormente così simili, ma diverse nell’intrinseco. Le molte differenze grafiche fra i due esemplari esaminati provenienti da collezione e i successivi e numerosi rinvenimenti nel castello di Montemassi, fanno pensare che siano il prodotto di emissioni diverse, allontanando così l’eventuale dubbio che possa trattarsi di un errore o di una aggiunta arbitraria dell’incisore. Difficilmente infatti troviamo la stessa inesattezza su conî diversi. Potrebbero essere questi i denari volterrani più volte citati dalle fonti e fino ad oggi mai trovati?”

 

 

Nel settembre 2015 l'italiano “miranda93” ha messo in vendita su eBay questo esemplare, il quale potrebbe rispettare i tipi di Volterra e che secondo la descrizione fatta dalla dott. Cicali possono essere rappresentati con questo schizzo:

 

schizzo.JPG

 

 

La moneta è questa

 

 

miranda.JPG

 

Ed è evidente nel segno C al suo centro un piccolo tratto perpendicolare. Questa lettera non pare essere una T, non ostante, la parte orizzontale sia di una fattezza molto vicina ad una C?

......

Come già detto, oggi ho un nuovo elemento di analisi, il quale seppure non avalla l’ipotesi della contraffazione volterrana, per lo meno permette di avere una conferma circa l’autenticità del primo esemplare.

Possiamo ora passare ad un esame del secondo esemplare, che proviene da una vendita fatta in Francia (anche questo esemplare!) da Mr Claude  Bernard Fudes 07140 Les Assions France, il quale non ha pochi elementi in comune con il primo.

Per riallacciare il discorso con quello dell’ottobre 2014, ripeterò le immagini di allora.

1.jpg

2.JPG

E queste sono le immagini del nuovo esemplare, il quale a prima vista non pare affatto simile e meno ancora uguale al primo:

 

3.JPG

 

 

4.JPG

 

Come dicevo, ad un esame meno attento non pare vi siano evidenti elementi di somiglianza tra le due monete, ma non è così.

Ho fatto un confronto tra le immagini ed ecco che cosa si vede:

questo al diritto


 

diritto.JPG

La lettera H o doppia T è evidente sulle due facce ed è inserita in un cerchio .

Nel nuovo esemplare si leggono chiaramente le lettere maiuscole N, A, T, O, un’altra N o la M.

Il vecchio esemplare nella stessa posizione fa leggere solo A, T, O.

Lettere che sono in parte nella legenda IMPERATOR.

Non ci sono i segni caratteristici dell’espansione del tondello con martello.

E questo al rovescio:

rovescio.JPG

Qui le legende CHVINRADVS ed EHRICVS non si vedono, ma neppure altre, mentre si distingue lo stesso modo di rappresentare la parte centrale del campo che dovrebbe corrispondere alla legenda LVCA dei denari lucchesi. Il primo esemplare esaminato tempo fa lascia vedere nel basso dell’immagine una N, una C, il globetto, una V ed una S coricata. L’altro esemplare solo il globetto, la lettera V e dopo di questa si potrebbe leggere la S coricata, mentre prima del globetto quello che il tondello lascia intuire potrebbero essere i resti della N e della C.

Da notare come siano stati posizionati i due triangoli soprastanti il grosso globetto che sta in basso a sinistra ma non sono la doppia V di VVLT. La mezza luna contiene chiaramente una barretta verticale al suo interno, cosa che è intuibile con una certa facilità anche nel secondo esemplare in esame. E’ questo VVLT così diverso da LVCA?

Non ci sono i segni caratteristici dell’espansione del tondello con martello.

Per poter fare un esame più approfondito delle diverse coniazioni aggiungo qui di seguito tre esempi di come sono distribuiti gli spazi occupati dalla legenda LVCA.

 

denari di Lucca.JPG

 

Si vede abbastanza bene come la lettera C non permette l’inserimento al suo interno di una barra verticale, in quanto, lo spazio disponibile è poco. In qualche altro caso lo spazio interno alla lunetta è maggiore, ma non si nota la presenza di una barra verticale.

I due esemplari sotto esame invece hanno una lettera C con una curva al suo interno molto larga, proprio laddove dovrebbe essere stata inserita la barretta perpendicolarmente alla lettera stessa.

 

T.jpg

 

Due imitazioni le quali hanno il pregio, per così dire, di essere somiglianti ai denari di Lucca. La cosa è ancora più evidente nell’esemplare di “miranda93”, sebbene sia di un conio differente.

Qui non è il caso di prendere in esame quale sia stato il corso delle emissioni lucchesi, lo hanno già fatto altri molto bene. Desideravo, invece, sottoporre al vostro esame le analogie riscontrate tra i due tondelli, le quali mi hanno fatto pensare che derivino dalla stessa emissione, se non addirittura dagli stessi conii. Una emissione non ancora legale, ma che doveva essere “smerciata” per tale all’epoca.

 

Riporto di seguito una ricerca fatta da un giovane studioso: Magdi Nassar pubblicata qui

http://numismatica italiana.lamoneta.it/docs/crapetti/Pubblicazioni_Forum/Magdi_Nassar_Volterra_patinata.pdf

dove l’autore aggiunge delle sue considerazioni sulla monetazione di Volterra.

“La storia della moneta volterrana affonda le sue radici burocratiche nel diploma Enrico VI del 18 Agosto 1189, nominato per la prima volta dallo studioso Ungarelli ben più di un secolo e mezzo fa, il diploma in questione (…) autorizzerebbe il vescovo Ildebrando Pannocchieschi e i suoi successori all’installazione di una o più zecche all’interno dei territori gestiti dal vescovo,…”

“secondo una tesi che persiste da quasi 150 anni e che ha trovato molti consensi ultimamente, il vescovo di Volterra avrebbe, in realtà iniziato a batter moneta ben prima della sottoscrizione del predetto documento il quale sarebbe solamente una “conferma” (così è definito da Riccobaldi) volta a regolarizzare quelle emissioni che già esistevano obbligando di conseguenza il vescovo al pagamento di una tassa (…)”

“in altre e più concise parole, la città aveva l’obbligo di fornire annualmente, in occasione della ricorrenza di S. Martino, la somma di 6 marche d’Argento di Colonia se voleva tenere aperta la zecca, la discussione ebbe principio con Riccobaldi del Bava agli inizi dell’ ‘800 e non ha trovato conclusione, molti studiosi, come il noto U. Rossi, pluricitato nell’opera di Lisini del 1909, insisté nell’affermare che si trattasse di moneta di conto, questa tesi è assolutamente insensata e priva di fondamento, visto che nei documenti dell’epoca la moneta è citata solo per precisare la forma di pagamento e non da valori numerici.

A Volterra si è effettivamente battuta una moneta intorno all’anno 1000, il problema è capire di che moneta si tratti, ad oggi, si tende ad attribuire il titolo di “denaro volterrano vecchio” ad alcune copie dei noti denari lucchesi che sarebbero state prodotte nell’officina di Montieri, personalmente credo che non si debba pensare ad una semplice falsificazione di monete già esistenti, ma ad una personalizzazione della moneta, Falghera dichiara addirittura di averne trovato uno riportante le lettere “VVLT” chiara ed inequivocabile abbreviazione di “VVLTERRA” , purtroppo solo un ritrovamento potrebbe togliere il dubbio; come scrisse Rossi “non si può che lasciare la questione sub judice aspettando che il tempo dia ragione ad uno”.

“Per gli anni successivi non ci giungono monete rapportabili a quell’epoca, abbiamo modo di credere, tuttavia, che nel periodo “vuoto” che va dalla fine del 1100 al primo anno del trecento, ci sia stata attività nel territorio volterrano, come attestato dalle numerose fonti scritte d’epoca, prima tra tutte quella del 24 Dicembre 1165 che attesta il pagamento di £ 3 in buoni Volterrani e pisani, seguito da molte altre.

Le monete prodotte al tempo, non ci sono arrivate per un semplice motivo che poi è il solito per il quale, la stragrande maggioranza delle conosciute è di elevata rarità: come noto, le monete del primo periodo, quelle che non hanno conosciuto la grande inflazione della prima metà del XIV secolo, sono coniate in argento pressoché puro, le potenze confinanti con Volterra, ma in generale tutte le piccole e grandi potenze toscane, producevano monete ai vescovi le monete fuori corso con l’ obiettivo di rifonderle con materiali più vili traendone guadagno; il patrimonio numismatico del tempo, quindi, è andato fuso per la quasi totalità”.

……..

Ecco, dunque, una rapida rappresentazione della storia di possibili imitazioni ad opera di Volterra ante 1189. Sarebbe utile poter osservare le immagini di qualche esemplare di quel periodo e attribuito con certezza a questa città, che potrebbero gettare una luce nuova e chiarificatrice sull’argomento.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Salve. Durante un tentativo fatto in internet ho trovato qui

http://www.lamoneta.it/gallery/image/17084-volterra-vescovo-denaro/?browse=1

questa immagine:

large.57a629dc9a21f_DenaroVolterrano.jpg.8803701addaef20375609556ba1b3c41.jpg

Apparentemente, un denaro di Lucca e, non ostante, si presenti con una epigrafia piuttosto confusa, ha tutta l’aria di essere autentico. In definitiva, un autentico denaro di Lucca con i suoi bravi segni di martellatura e questo elemento lo sottolineo, in quanto, questo farebbe pensare alla pratica della battitura lucchese del tempo che forse non era una operazione esclusivamente di questa città.

Da un esame più attento e con l’aiuto implicito del valido studioso Magdi Massar mi sono indirizzato subito verso un denaro di Volterra.

Ebbene, se esaminiamo il rovescio di questa immagine e lo poniamo a confronto con una delle mie immagini vediamo subito come queste due facce si somiglino in modo sorprendente.

La moneta di Magdi presenta meno elementi di lettura, ma tuttavia sono lo stesso molto precisi e permettono di leggere le lettere contenute nel campo.

Basta girare di 90 gradi l’immagine e questo diventa:

R.JPG

 

La quale posta a confronto con l’immagine di cui sopra ecco cosa possiamo vedere:

 

rovesci.JPG

 

La corrispondenza delle lettere in campo è notevole, anche se queste non sono del tutto ben definite nella moneta di Magdi.

Che stessimo sulla buona strada?

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buona sera a tutti, vorrei prima di tutto premettere che sono solo un semplice appassionato di questa monetazione e tutto quello che dico non ha nessuna velleità di insegnamento, ho ancora molto da imparare e da studiare e che ciò che riesco ad osservare spero  possa servire a voi come ai tanti validi esperti e studiosi che trattano questo intricato argomento per trarre le dovute conclusioni, compito che non spetta certo a me.@lorenzo gli esemplari che abbiamo trattato nell'altro forum sono quello di Magdi che hai già postato, uno che ho scovato su eBay di cui presi (purtroppo)solo la foto del rovescio, e quello di "miranda93"più altri molto dubbi che non vale la pena trattare. Il lavoro che vorrei fare è quello di osservarli tutti per trovare gli elementi in comune, dopo di che proviamo a buttare lì una conclusione.

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Iniziamo con Il primo,miranda93,presenta al dritto la legenda regolare IMPERATOR con una P anomala,idem per la R che sembra essere un semplice rettangolo e poi ci sono delle linee di congiunzione tra alcune lettere(vedi tra la I e la M) che alcuni ipotizzano possa trattarsi di linee guida incise sul conio per un corretto allineamento dei punzoni sul conio così  come il puntino che si vede tra le due T del monogramma che segna  la centratura esatta del conio stesso,la legenda del rovescio è  completamente retrograda e,altra anomalia,i vertici delle V di VVL che non convergono sul punto centrale,il trattino dentro la C è  completamente fuso con essa a formare la T.La mancanza dei colpi di martello su questo è sugli altri esemplari tranne quello di Magdi può, come ha già anticipato Federico,significare che,o la tecnica non era in uso solo a Lucca e a Pisa,o che l'esemplare di Magdi ha una provenienza diversa da Volterra.Il mio intento è  quello di evidenziare le incongruenze con gli enriciani lucchesi sperando di riuscirci e vi chiedo scusa ma quando scrivo troppo a lungo  mi incarto con la punteggiatura e la grammatica,per ora stop che si  è  fatto tardi Buona notte.

2016-09-28_23.46.52.jpg

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Buon giorno a tutti. Prima di tutto un ringraziamento a @margheludo per aver espresso un suo parere molto importante su questo argomento. L'esemplare di Miranda 93 potrebbe, dunque, non essere esattamente quello che io vorrei che fosse, ma che la numismatica non si fa con quello che vorremmo ma con quello che è, quindi, cercherò di stare alle cose.

L'esemplare di Magdi, invece, è di ben altro tipo. Sarà che non vi si scorgono legende neppure da intuire, sarà che Magdi forse sa cose che io non so e per le quali ha potuto definire il suo tondello "denaro volterrano". magari con il supporto della Dott. Baldassarri che dovrebbe essere a conoscenza di questi denari, ma lui ha dato per certo che la sua moneta è un denaro di Volterra.

La moneta di Miranda 93 non ostante abbia le legende tipiche del denaro lucchese ha pure un monogramma di Lucca nel campo che è particolarmente atipico e che si avvicina molto agli esemplari da me esaminati in passato. Mi domandavo: ma chi vuole contraffare una moneta non può arrivare alla copiatura quasi totale del tondello?

Ecco come la Dott. Cristina Cicali definisce le attibuzioni di Matze:

"Cristina Cicali: LE MONETE DEL CASTELLO MINERARIO DI ROCCA S. SILVESTRO

 All’epoca del rinvenimento Matzke propose di identificare questi tipi monetali con i denari Volterrani più volte citati dalle fonti e mai ritrovati,.... " 
ma questa ricercatrice e studiosa li attribuisce semplicemente a Lucca.

Trovo, allora, che sia indispensabile che "il lavoro... è quello di osservarli tutti per trovare gli elementi in comune" e quindi di pubblicarli qui per avere una panoramica e magari incappare in un colpo di fortuna e finalemente trovare l'esemplare giusto ed anche l'esperto giusto che ci possa chiarire una volta per tutte quale è la via da seguire.

Ci proviamo?

 

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12 ore fa, lorenzo dice:

Buon giorno a tutti. Prima di tutto un ringraziamento a @margheludo per aver espresso un suo parere molto importante su questo argomento. L'esemplare di Miranda 93 potrebbe, dunque, non essere esattamente quello che io vorrei che fosse, ma che la numismatica non si fa con quello che vorremmo ma con quello che è, quindi, cercherò di stare alle cose.

 

@lorenzo prima di tutto grazie a te per lo spazio che mi concedi nella tua discussione, probabilmente l'esemplare di miranda93 è quello che tu vorresti che fosse, tutto quello che osserveremo su questi denari mira ad allontanarli il più possibile da Lucca,e il mio contributo ha la finalità di confermare le tue ipotesi, porto con me un bagaglio di esperienza che in realtà è di altri, la stessa Monica baldassarri ha osservato questo esemplare inserendolo tra i probabili volterrani anche se con la dovuta cautela, lo stesso Magdi, Adolfo Sissia e tanti altri, per tutti la condizione necessaria sufficiente per iniziare ad osservare ed analizzare un probabile denaro di volterra al momento sembra essere il trattino fuso con la C ben marcato e visibile.

 

13 ore fa, lorenzo dice:

 

L'esemplare di Magdi, invece, è di ben altro tipo. Sarà che non vi si scorgono legende neppure da intuire, sarà che Magdi forse sa cose che io non so e per le quali ha potuto definire il suo tondello "denaro volterrano". magari con il supporto della Dott. Baldassarri che dovrebbe essere a conoscenza di questi denari, ma lui ha dato per certo che la sua moneta è un denaro di Volterra.

 

 

 l'esemplare di Magdi è volterrano ne più e ne meno di quelli che stiamo osservando a meno che lui non sappia con certezza che sia stato trovato nelle immediate vicinanze se non all'interno di una delle officine della città, se è cosi sicuro avrà comunque i suoi buoni motivi per esserlo, e probabilmente lo avrà anche detto in qualche suo articolo a riguardo  che devo ammettere di non conoscere. Va comunque detto che una moneta rinvenuta in un qualsiasi scavo archeologico che non riguardi ambienti di un officina  può sicuramente essere ben datata ma non la si può  attribuire con certezza a questa o quell'altra zecca. In riguardo all'esemplare "miranda93"vorrei aggiungere che la fattura del cerchio che racchiude il monogramma così liscio senza tracce di perlinato, anche a detta della Baldassarri, non è assolutamente frequente nei denari di lucca ma che sembra essere uno degli elementi in comune tra questi che stiamo osservando. Possiamo vedere stasera il secondo che è quello del venditore francese, e che chiameremo quindi con il suo nome Bernard fudes.Si nota che il trattino è netto e fuso con la C ,questo elemento della fusione è importante perché allontana l'eventualità che si tratti di un segno casuale, ,al contrario si percepisce quanto sia assolutamente voluto, la legenda al dritto da quel poco che si vede è regolare,  vedo poi un altro elemento di contatto almeno con altri due esemplari compreso quello di miranda93, se vedete bene la T di IMPERATOR taglia il cerchio del monogramma questo particolare non ricordo di averlo mai notato nei denari lucchesi, anche il cerchio stesso è liscio e segmentato realizzato forse con un bulino a scimmiottare una sorta di perlinato e sembra molto simile al precedente, così come il monogramma che sembra avere le stesse caratteristiche.la legenda del rovescio stavolta è regolare anche se le lettere prima di ICVS non le distinguo bene, potrebbe esserci ancora una R rettangolare che abbiamo già notato nell'altro denaro e stavolta solo la S coricata retrograda, anche questo elemento li accomuna ancora una volta, a questo proposito bisognerebbe dire che le lettere o legende retrograde vengono di norma attribuite all'opera di falsari inesperti ma che in questo caso probabilmente non è così vuoi per l'apparente buon fino della mistura vuoi perché non avrebbe senso produrre un falso di fantasia con quella strana C ma sarebbe bastato, come ha già detto anche Federico, limitarsi a copiare un lucchese. E poi quel punto in legenda............

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Chiedo venia ee entro in punta di piedi: discussione notevole, egregio esempio di Numismatica scientifica e di livello. Sono dispiaciuto di non poter apportare contributi, non ne sono in grado...ma Vi leggo con estremo interesse.

:14_relaxed:

 

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Buon giorno a tutti e dico subito a @margheludo che ho letto di un fiato quanto ha scritto da poco tempo, ma tutto questo è come un caffè buono e ben caldo: va preso e letto lentamente, dato che i tuoi contenuti sono di grande rilevanza e mettono parecchi punti fermi sulla questione.

Per ora concludo col dire che con più comodo leggerò attentamente le tue cosiderazioni, le quali mi sono parse da subito a dir poco interessanti.

Sissia, Baldassarri tutte persone molto competenti in materia e tu stesso lo sei.

Ti anticipo subito questo: è normale che la legenda del rovescio di miranda 93 sia retrograda?

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@margheludo Traggo da quanto hai scritto:

 

“…la legenda del rovescio è completamente retrograda e, altra anomalia, i vertici delle V di VVL che non convergono sul punto centrale, il trattino dentro la C è  completamente fuso con essa a formare la T.”

Della legenda del rovescio ho fatto già una cenno.

Tu dai per certo che il monogramma della moneta di miranda93 sia VVLT se rilevi quale sia il modo di rappresentare il detto monogramma. Tuttavia, se si è trattato di una imitazione, può essere che sia stata poco curata.

Diamo per certo che gli esemplari (per ora ancora ipotetici) di Volterra non abbiano subito i colpi di martello di espansione. Seguendo un semplice ragionamento, posso dire che questa pratica dei lucchesi doveva essere molto conosciuta all’epoca, dato che lasciava segni evidenti sui tondelli. Non è improbabile che sia sta adottata anche da altre officine. Invece, va notato molto attentamente che gli esemplari che abbiamo esaminato: i due francesi e quello di miranda93 siano stati ottenuti da una lamina ritagliata. Inoltre, l’esemplare di Live Note (Francia), dal quale nasce questa discussione, mostra un tratto di unione come quello di miranda93. Questo non esclude categoricamente che l’esemplare di Magdi non sia di Volterra.

“…porto con me un bagaglio di esperienza che in realtà è di altri…”Ti rincuoro subito: quasi tutto quello che scrivo è frutto del pensiero di altri studiosi più competenti di me. Di mio c’è poco e questo dovrebbe rassicurare i più.

“….la stessa Monica Baldassarri ha osservato questo esemplare inserendolo tra i probabili volterrani anche se con la dovuta cautela…”

Parli del denaro di Magdi, suppongo, dato che Magdi e la Baldassari (ed anche Sissia) sono tutti nello stesso forum e quindi l’esame de visu del tondello potrebbe essere stato facile.

“In riguardo all'esemplare "miranda93"vorrei aggiungere che la fattura del cerchio che racchiude il monogramma così liscio senza tracce di perlinato, anche a detta della Baldassarri, non è assolutamente frequente nei denari di Lucca ma che sembra essere uno degli elementi in comune tra questi che stiamo osservando.”

Questo può essere un dato importante non presente nei pochi esemplari qui studiati.

Il secondo esemplare da me postato (Mr Claude  Bernard Fudes)ne ha una traccia,ma questa è un’altra cosa

“Si nota che il trattino è netto e fuso con la C, questo elemento della fusione è importante perché allontana l'eventualità che si tratti di un segno casuale, al contrario si percepisce quanto sia assolutamente voluto, la legenda al dritto da quel poco che si vede è regolare,  vedo poi un altro elemento di contatto almeno con altri due esemplari compreso quello di miranda93, si vedete bene la T di IMPERATOR taglia il cerchio del monogramma questo particolare non ricordo di averlo mai notato nei denari lucchesi…”

Elementi fondamentali di una seria indagine

“… anche il cerchio stesso è liscio e segmentato realizzato forse con un bulino…”

Da un attento esame dell’immagine non si scorgono segni di bulinatura.

“… le lettere o legende retrograde vengono di norma attribuite all'opera di falsari inesperti ma che in questo caso probabilmente non è così vuoi per l'apparente buon fino della mistura vuoi perché non avrebbe senso produrre un falso di fantasia con quella strana C ma sarebbe bastato, come ha già detto anche Federico, limitarsi a copiare un lucchese. E poi quel punto in legenda...”

Quel globetto è un vero tormento per me, dato che non pare essere casuale, ma più semplicemente voluto, quasi una firma.

Ecco, caro amico, quali sono le mie riflessioni fatte su quello che ci dici.

Mi complimento con te ancora una volta per la tua competenza che non è da poco.

 

 

 

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@lorenzo complimenti a te grazie ancora,se ho fatto intendere che VVLT è  il monogramma devo aver sbagliato,ovviamente il monogramma è  la doppia T al dritto,per quanto riguarda l'espansione a martello come te anche io credo che la tecnica sia uscita da lucca e pisa in virtù  del fatto che le maestranze si spostavano  da una zecca all' altra forse anche solo per motivi economici come accade oggi ad esempio per gli ingegneri  delle case automobilistiche,così  che capita di vedere su un auto di una marca una soluzione già  vista su altre auto di marca diversa.I tondelli venivano comunque tagliati con una cesoia  e sgrossati sempre con questa,per poi essere rifiniti a martello con l'intento di renderli più rotondi possibile.Un ipotesi potrebbe essere che la prima produzione sia iniziata per mano di incisori "novelli" cio'giustificherebbe le legende retrograde e che ad un certo punto possa essere arrivato da lucca o da pisa un maestro di zecca che abbia portato con sé  le sue tecniche,ecco perché  l'esemplare di Magdi somiglia più ad un lucensis anche nel cerchio del monogramma oltre che per i colpi di martello. Chiedo scusa per l 'uso improprio  che faccio dei termini tecnici,in riferimento all' uso di un bulino per l'incisione del cerchio del monogramma  nella moneta di miranda93  avrei dovuto dire punzone,per intenderci tipo quelli usati per i trattini interni delle M,N o H. L'altra cosa che chiedi è  se sia  l'esemplare di Magdi quello visto da Monica,no intendevo proprio quello di miranda93 .Stasera spero di riuscire a vedere con voi l'esemplare n°3 Live Note. Poi seguiranno quello di cui vi parlavo scovato su eBay e in fine quello di Magdi,avremo così  messo insieme un discreto campionario magari utile ad altri.grazie a presto.

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Buona sera a tutti. Questa idea era venuta anche a me. E' una speranza, ovviamente, anche la mia, dato che gli studiosi a cui ci riferiamo sono parte di un altro forum. Per quanto ne so, sono molto ben inseriti, ma questo non vieta loro di partecipare anche qui ad alcuni argomenti. Margheludo potrebbe sapere come stanno le cose, dato che ho avuto la sensazione che viene anche lui dall'altro forum di numismatica.

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Seguo con partecipazione le considerazioni di @lorenzo@margheludo (saluto entrambi con affetto). L’argomento trattato mi sta a cuore anche se da qualche tempo ho indirizzato le mie ricerche verso altra monetazione.

In realtà, le mie conoscenze riguardo ai denari lucchesi hanno subito un rallentamento e in numismatica medievale, come tutti sanno, chi si ferma è perduto. Inoltre, presto vi saranno importanti pubblicazioni a riguardo e quindi per correttezza preferisco non fare anticipazioni per altro solo presunte al momento.

Qualche spunto di lettura però lo voglio dare ai nostri due valentissimi ricercatori.

Il denaro di Volterra, oggetto della discussione, imita rigorosamente gli enriciani  lucchesi tanto da essere interscambiabile con la moneta lucchese nella documentazione dell’epoca.

Tenere sempre presente che le imitazioni del lucensis sono avvenute anche in aree monetarie lontane (non solo Volterra, quindi). Medio Oriente per esempio.

La diffusione del volterrano non va oltre le Colline metallifere e quindi è una moneta rara.

Nella ricerca, concentrarsi soprattutto sulle parti centrali della moneta che sono sempre ben riconoscibili. Lì vanno ricercate eventuali peculiarità indicatrici, se esistono. Le leggende presentano sempre problemi di lettura delle impronte. I tondelli, a causa di una velocizzazione della produzione monetaria, sono tagliati irregolarmente e in modo affrettato per cui non in grado di ospitare l’epigrafia per intero.

Consigli banali forse ma che restringono in qualche modo l’ampiezza di una indagine già complessa.

Continuerò a leggervi con interessamento.

Un caro saluto a tutti

A.S.

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@Piakos @lorenzo buona sera, sarebbe veramente interessante, sull'altro forum c'è una discussione chilometrica sui denari di lucca che oramai credo costituisca l'opera di maggior riferimento in Italia sull'argomento, gli esperti studiosi della materia che fanno questo di mestiere sono pochi ed intervengono molto cortesemente se chiamati a farlo o se attratti da una moneta particolarmente interessante ed è giusto che sia così, io sono iscritto all'altro forum e vi partecipo a volte postando monete su cui poi si discute e a volte facendo domande e considerazioni o osservazioni come stiamo facendo noi qui,i denari di volterra non hanno una discussione dedicata e, visto che questa lo è non vedo grossi problemi ad invocare pareri agli altri forumisti, ho notato che qui è iscritto l'amico e competente Mario @dabbene i cui interventi sono sempre equilibrati ed illuminanti che se ci segue potrebbe intervenire, per quanto riguarda gli altri proverei a inviare un mp a Magdi che studia questi denari e vediamo cosa succede.

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ok...benvenga, anche io ogni volta che vedo dabbene navigare in questo sito lo invito a lasciare qualche testimonianza. Forse ci snobba un po'...anche se ci legge spesso.

: TEARS :

 

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Leggo ed estrapolo da @giancarlo parti del suo dire con la speranza che le mie domande siano pertinenti al massimo.

“…presto vi saranno importanti pubblicazioni a riguardo e quindi per correttezza preferisco non fare anticipazioni per altro solo presunte al momento.”

Questa potrebbe essere finalmente la mossa risolutiva, sperando che dia la risposta che cerchiamo.

“Il denaro di Volterra, oggetto della discussione, imita rigorosamente gli enriciani  lucchesi tanto da essere interscambiabile con la moneta lucchese nella documentazione dell’epoca.”

Se l’imitazione e quanto più possibile fedele, allora non sapremo mai quale è stato il tondello autentico e quale quello che lo imita.

 

“Tenere sempre presente che le imitazioni del lucensis sono avvenute anche in aree monetarie lontane (non solo Volterra, quindi). Medio Oriente per esempio.”

Come fare a riconoscere quello medio orientale, bisognerebbe almeno conoscere le indicazioni guida.

“La diffusione del volterrano non va oltre le Colline metallifere e quindi è una moneta rara.”

Altra nota dolorosa: se la moneta lucchese non ha viaggiato tanto a lungo, a priori, devo dire che i due esemplari provenienti dalla Francia non si posso considerare imitazione dei lucenses, a meno di non prendere in considerazione l’ipotesi che si tratti di tondelli provenienti dal medio oriente o di altra città vicina a Lucca.

“I tondelli, a causa di una velocizzazione della produzione monetaria, sono tagliati irregolarmente e in modo affrettato per cui non in grado di ospitare l’epigrafia per intero.”

I due esemplari provenienti dalla Francia sembrano proprio essere stati tagliati in tutta fretta. Ammesso che si tratti di due contraffazioni, sarà ancora possibile considerli di Volterra?

 

 

 

 

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buona sera a tutti,@giancarlo un saluto a te,attento potresti essere investito da un ritorno di fiamma e magari potresti darci una mano chissà........tornando ai nostri denaretti stasera tocca al terzo esemplare Live Note, confermo le osservazioni già fatte da @lorenzo, al dritto la legenda è confusa con strane lettere quadrangolari come negli altri esemplari, il monogramma è pressoché identico agli altri 2 riecco poi la T che taglia il cerchio interno, riecco il tondello malamente sforbiciato, riecco il cerchio interno liscio, riecco la S retrograda ma soprattutto riecco quel punto in legenda questo denaro è legato a doppio filo almeno con il precedente, sarà un caso che provengano entrambi dalla francia? ma c'è un però, il trattino all'interno della C non si vede, non è sicuramente fuso con la C ma stavolta potrebbe essere un cuneo, ho cercato di evidenziarlo ma non sono sicuro che ci sia voi che dite?

Modificato da margheludo
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@lorenzo  Carissimo

se con le mie considerazioni ho dato l'impressione di tarpare le ali alla discussione o peggio ancora quella di demolire il castello delle vostre analisi ebbene allora vi chiedo scusa. I dati che vi ho trasmesso sono di fatto e quindi spunti di lavoro a divenire (se si desidera).

In realtà, il mio intento è sempre quello di consigliare cautela nelle ricerche che si intraprendono. Troppe volte ho visto infrante mie ipotesi di studio per troppo entusiasmo. Che volete, oramai sono vecchio e un poco rompi..........ma vi assicuro che sono in buona fede.

Continuate pure nelle vostre analisi che giudico, come già detto, di grande interesse.

Il forum è fortunato ad avere te e @margheludo fra le proprie file.

Quindi, forza e coraggio e buon lavoro.

Saluti a tutti

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... devo rispondere urgentemente a @giancarlo , in quanto, ho avuto l'impressione che quelle che ho definito domande siano invece state viste come altro, Questo è il limite della parola scritta: per la stessa frase si possono avere più interpretazioni. La mia serie di domande e se vogliamo pure di riflessioni era finalizzata ad avere un numero maggiore di informazioni da te che sembri invece ferrato in materia.

Tieni conto che il mio interesse per le italiane medievali e dintorni è recente, essendomi maggiormente interessato alle francesi e non è un caso che abbia trovato in Francia casualmente i due esemplari che qui la fanno da padrone: due strani ma interessantissimi esemplari sui quali si può ragionare con profitto (qualdo si riesce ad imbroccare la via giusta) con reciproco sostegno.

A@margheludo risponderò più tardi, solo dopo che avrò riletto con attenzione la sua ultima ed analiizzato la sua lettura delle immagini.

Una notazione la quale mi pare si debba qui sottolineare: ho l'impressione che siamo sulla strada giusta per raggiungere qualche risultato di un certo interesse.

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Come promesso, ora do a @margheludo la possibilità di esaminare molto più nel dettaglio cosa c'è dentro la presunta lettera C.

(tu dici: " c'è un però, il trattino all'interno della C non si vede, non è sicuramente fuso con la C ma stavolta potrebbe essere un cuneo, ho cercato di evidenziarlo ma...")

foto numero 1

1.JPG

 

foto numero 2

2.JPG

Come si vede, le due immagini sono della stessa faccia ma con rotazione diversa, tale da apparire molto evidente la situazione interna alla presunta lettera C.

Il trattino forse non è fuso con il resto della lettera ed il peduncolo che dovrebbe formare la lettera C insiste in una zona che ha subito uno vasto schiacciamento.

Le foto non sono state ritoccate nel modo più assoluto e quindi non sono passibili di una falsa interpretazione.

 

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 effettivamente dalle tue foto si nota meglio @lorenzo resta il fatto che è di fattura totalmente diversa, ma questo non esclude niente. Una breve considerazione storica andrebbe fatta per inserire queste monete in un contesto cronologico, anche se non è affatto semplice. quello che viene definito volterrano vecchio con una ipotesi oramai superata era creduto una semplice copia dei lucensis,  Magdi propone invece che debba avere caratteristiche epigrafiche proprie ma riporta nella sua opera "Volterra patinata" (si trova on line in pdf) un esemplare di denaro di lucca attribuito ai vescovi di Volterra fabbricato illegalmente nella zecca di Montieri che mi lascia assai  perplesso perché a mio avviso indistinguibile dai coevi lucchesi. è dato per certo che Volterra coniasse ben prima del diploma concesso da Enrico VI nel 1189 e probabilmente anche dopo(le fonti lo confermano) fino alla fine del '200, questi sono definiti da Magdi anni vuoti suppongo perché non si hanno certezze di monete attribuibili alla città in questo periodo, gli esemplari che esaminiamo noi dovrebbero essere databili (secondo me, poi mi direte la vostra) dai primi del XII sec., se non altro per la partenza della legenda del dritto  a ore 9-10 in linea con i lucchesi dell'epoca (prima di allora la croce era centrata sopra il monogramma), fino agli anni vicini alla concessione del diploma. prima di vedere le ultime 2 monete qualcuno vuol cimentarsi nell'interpretazione del punto in legenda? vi dico la mia impressione, queste sembrano monete di propaganda, coniate forse a Volterra, che portavano messaggi politici in giro per L'italia o l'Europa, sicuramente  il punto divide ENRICVS  in 2 parole che diventano per forza di cose abbreviate, la prima resta ENRIC(vs) e l'altra dopo il punto che inizia per VS ?............

Modificato da margheludo

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