lorenzo

Di nuovo sui denari di Volterra

49 risposte in questa discussione

Ci dice @margheludo: “Una breve considerazione storica andrebbe fatta per inserire queste monete in un contesto cronologico, anche se non è affatto semplice…”

… appunto, non è affatto semplice. Quando seguivo la Baldassarri il problema della difficoltà della cronologia delle diverse emissioni del denaro lucchese era sempre presente nei discorsi. La Baldassarri ha pure fatto una cronologia abbastanza attendibile basata su caratteristiche diverse delle emissioni, dato che le autorità che hanno emesso i lucenses non si sono curati di distinguere l’una dalle altre. L’esemplare che Magdi dice di essere di Volterra è perfettamente uguale a quelli di Lucca e questo è il dramma che complica le cose, mentre si trova una soluzione nell’esame dei componenti la mistura, ma in certa epigrafia no. Il lavoro della Baldassarri tiene conto delle differenze e questo perché la immobilizzazione delle emissioni è solo apparente, si tratta, invece, di semplice immobilità.

Dopo questa lunga premessa, mi domando come possiamo noi arrivare ad una datazione di qualcosa che già di per sé si presenta non databile. Potremmo farlo in modo attendibile con la deduzione solo, quando sapremo con certezza quale sia il prototipo dal quale partire.

Un buon inizio per riconoscere un denaro volterrano sta nel suo monogramma, quello che vorrebbe apparire ad un osservatore disattento LVCA ed invece è VVLT.

Ancora spero ed auspico qualche suggerimento di @giancarlo , che ritorno a dire pare parecchio informato. Se non altro per permettere una prosecuzione di questa discussione.

 

 

 

 

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Molto probabilmente conoscete il contributo di Cristina Cicali ma ritengo comunque utile segnalarlo anche agli utenti interessati ove ce ne fossero.

http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/BdN/pdf/BOLLNUM44-45.pdf

Tuttavia, se ben ricordo, il lavoro è del 2005 e quindi le ricerche avranno avuto sicuramente evoluzione. In attesa di studi chiarificanti, procedete tranquilli con le vostre osservazioni.

Ne avete capacità e sicuramente male non fanno alla numismatica, anzi.

La mancanza di letteratura riguardo all'orgomento specifico è indice di complessità per tutti. Meraviglioso,no?

Cari saluti

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Be! La dott Cristina Cicàli la ho citata ad inizio di questa discussione e mi sono riferito proprio al tuo contributo, quindi nulla di nuovo vedo.

@giancarlo vorrei che tu ci dicessi quello che puoi dirci a riguardo di questa monetazione: sarebbe estremamente utile il tuo contributo.

Degli studi della dott. Cicàli ne sono a conoscenza e so pure che in un suo elaborato che è stato pubblicato vi è l'immagine di un denaro volterrano, ma non so quanto sia utile l'esame di un solo esemplare.

Ad ogni modo vedrò di procurarmelo lo stesso. Comunque un grazie per averci supportato per un breve tratto di strada: federico

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buona sera a tutti,@giancarlo il contributo di Cristina Cicali lo conosco ma se devo dirti che mi ha chiarito le idee ti dico una bugia, il lavoro è del 2005 e probabilmente è superato su alcuni aspetti così come tanti altri contributi su questo argomento, mi viene in mente ad esempio un breve "prontuario" a cui mi sono ispirato a lungo per la datazione dei lucchesi dal titolo -i denari "enriciani di lucca" monete di grande successo affascinanti ed ostiche - firmato Cecchinato Sissia Vagnini che lo stesso Adolfo Sissia ha recentemente bollato come obsoleto. Lo stesso Matzke è stato bocciato più volte , un esempio su tutti la sua frettolosa attribuzione a Volterra degli enriciani di inizio XIII sec. quelli con anello radiato  per capirsi,@lorenzo hai proprio ragione, un tentativo di datazione da parte nostra di un denaro di imitazione ha poco senso specialmente se pensi che, anche chi lo fa di mestiere, si tiene un "range" molto ampio soprattutto in mancanza di fonti documentarie, un tentativo andrebbe fatto sulla base di pochi elementi in comune con il suo tipo di riferimento che dovrebbe essere stato comunque il lucchese coevo. Su queste monetazioni (Lucca, Pisa e loro imitazioni) in pochi esperti scrivono e non di rado in disaccordo,  ancor meno sono i semplici appassionati come noi che provano a dire qualcosa e, ovviamente, gli scivoloni sono inevitabili. Come dice quel proverbio? chi non fa non falla, ma se in futuro un numismatico volendo scrivere di questi denari, trovasse in una discussione come questa, tenuta in piedi per lo più da chiacchiere da bar, anche solo un paio di buoni spunti a lui utili, avremo comunque fatto un buon lavoro. Vi saluto con una battuta dell'amico Luciano Giannoni che nella discussione sulla zecca di Piombino ad Admin che gli fa i complimenti per le sue competenze sul tema, così risponde -"sono il maggior studioso di questa zecca, ma solo perché sono anche l'unico".:14_relaxed:

Modificato da margheludo
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Buon giorno a tutti. Pare che siamo arrivati per forza di cose ad una situazione di stallo, per la quale parrebbe che non abbiamo altro da aggiungere.

Quello che noto è che sono stati sfiorati (ma non detti) casi di imitazioni di lucenses non propriamente delle zone o nazioni vicine a Lucca, come addirittura falsificazioni provenienti dal medio oriente. Questo ci fa capire quanto all’epoca il denaro lucchese fosse apprezzato sul mercato e lo era quasi da solo. Che poi vi fossero state imitazioni anche in Francia o arrivate là posso ritenere con una certa tranquillità che non sia poi così facile, dato che le monete di Volterra avevano viaggiato  poco.

(Come avranno fatto gli studiosi a stabilire quale sia stato il percorso di queste monete se ancora non conosciamo con certezza quali sono?)

Le falsificazioni o imitazioni  che siano, mi sono domandato, quale senso potevano avere ai fini della spendibilità della valuta se questa non poteva avvenire sul suo territorio naturale.

L’esame che abbiamo condotto qui del denaro di Volterra da me e @margheludo è stato  un tentativo che non ha avuto particolari possibilità di crescita sia per la scarsità di fonti storiche che di studiosi a causa della difficile materia in esame ed anche perché nessuno si inventa niente ed anche fare ipotesi può essere pericoloso. Quindi, non ci resta che attendere che i tempi maturino e vengano alla luce altre scoperte di modo che si possano avere nuove e diverse conoscenze

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15 ore fa, lorenzo dice:

 

Quello che noto è che sono stati sfiorati (ma non detti) casi di imitazioni di lucenses non propriamente delle zone o nazioni vicine a Lucca, come addirittura falsificazioni provenienti dal medio oriente. 

 

Buona sera a tutti,@lorenzo posso anche sbagliarmi ma le imitazioni mediorientali hanno caratteristiche diverse,ho da qualche parte alcune fotocopie di un opera sulle monete delle crociate,che si rifà a Matzke per la classificazione di questi denari, vengono contrassegnati con una lettera (non ricordo quale) se non ho tradotto male dall' inglese credo che l'autore li classifichi  a parte solo perché provenienti da quelle zone ma che non ci sia la certezza che non siano "italiani in quanto di fatto indistinguibili. Sono d'accordo sul fatto che molto più avanti di così sarà  difficile  spingerci ma  prima di prenderci una pausa vorrei vedere gli ultimi due che sono quello che ho trovato su eBay e quello di Magdi,differiscono dagli altri per i segni di espansione a martello,la corona interna dal tratto grosso e accenni di perlinato, S coricata regolare (almeno il primo) forse anche il fino inferiore ma può  essere solo un impressione,periodo piu  tardo? Nel primo ho evidenziato i colpi al dritto e parte della legenda del verso visibile assolutamente regolare,in quello di Magdi al rovescio l'unica cosa osservabile è  il vertice della V di ENRICVS che si incastra regolarmente nella L di VVLT,e in entrambi gli esemplari la forte svasatura delle aste   delle V che forse rappresenta un elemento comune per tutti, molto netti i trattini interni alla C a formare indiscutibilmente qualcos'altro.

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Buon giorno, a tutti. Mi complimento con @margheludo per questo suo esame approfondito delle due monete. Mi pare che stia diventando una costante delle monete esaminate questa doppia lettera e non è più un caso isolato, ormai.

2 segni.JPG

 

Mi sono ricordato che ho un vecchio studio sulla monetazione latina in orientale e vorrei andarci a dare un'occhiata. Non sarà tempo sprecato.

A presto e grazie

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  Ci dice @margheludo che i ritrovamenti di monete in medio oriente non sono distinguibili dai denari di Lucca, quindi devo pensare due cose:

. la falsificazione è stata molto fedele all’originale anche nell’intrinseco.

. non è una falsificazione dato che è il periodo delle crociate per cui cittadini lucchesi vi avranno sicuramente partecipato.

Per quanto riguarda la circolazione della moneta lucchese basta guardare la composizione dei gruzzoli o ripostigli qui elencati.

Da: http://www.lamoneta.it/topic/69785-repertorio-ritrovamenti-denari-lucchesi/

Rob di Lamoneta fa questa elencazione, che a me pare che possa parlare da sola soprattutto per la monetazione lucchese ed evidenzia quanto fossero vivaci i movimenti di denaro anche in epoca medievale.

Bisogna guardare con attenzione ad una certa quantità di monete ritrovate a Montescaglioso (Matera) di 876 pezzi d'argento, dep. fine XII secolo.

Montescaglioso (Matera), 876 monete d'argento, dep. fine XII secolo

Si tratta di un ripostiglio molto noto agli studiosi, che ritrae esattamente il flusso monetario che, attraverso l'Italia meridionale, prendeva la volta del Medio Oriente, costituendo il primo circolante negli Stati Crociati. Composizione: 4 denari di Provins Sens; 484 provisini per Thibaut II, 1125-1152; 170 provisini e 7 oboli della zecca di Champagne per Enrico I o II, 1152-1197; 1 denaro di Troyes; 20 denari ottolini di Pavia, di cui 18 per Ottone III; 109 denari enriciani di Lucca, XII sec.; 81 terciae ducalis per Ruggero II. CURTOTTI 1989; TRAVAINI 1995, p. 371, n. 44.”

Che questo provi che i denari di Lucca ritrovati in medio oriente siano in effetti autentici denari lucchesi e non dei falsi?

Analogamente, come non pensare che anche le imitazioni possano essere arrivate anche in Francia?

Non abbiamo la prova diretta per dire di si, ma neppure quella per dire di no.

 

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Buona sera,sono andato a rivedere e si tratta della moneta n°11 di un lotto scovato in rete da avgvstvs con cui mi scuso in quanto è  lui lo scopritore e di cui io mi accorsi di questo pezzo molto particolare, la pagina è  scaduta e non più  rintracciabile,se ne parla  a pag 116 di "denari di lucca".

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Salve a tutti... vedo solo adesso la discussione (purtroppo...) ... adesso è tardi, vedrò di intervenire meglio nei prossimi giorni... ad ogni modo, riguardo all'attribuzione di questi denari a Volterra, posso dire che l'area geografica dei ritrovamenti documentati è assolutamente circoscritta... per quanto riguarda poi i denari e le loro diversità, sono riuscito nel tempo a reperirne diversi... a sufficienza per riuscire a comporre, a parere mio, dei gruppi ordinabili crono-tipologicamente... spero di riuscire a pubblicare tra questo ed il prossimo anno un piccolo articolo in proposito, tramite il materiale che sono riuscito a mettere insieme...

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Salve @magdi e buon giorno a tutti. Vado subito al nocciolo della questione: dato che non si ha qui qualche certezza sulla monetazione imitativa di Volterra (io ancora non ne ho vista una di moneta a parte quella tua qui riprodotta e che si avvicina a quelle da me postate) bisognerà pure prima o poi far uscire le immagini degli esemplari attribuiti con certezza assoluta a questa città.

Che poi siano circolati in un territorio ristretto e ben documentato, mi pare ovvio che debba essere così almeno per i pochi esemplari ritrovati, ma questa non può essere considerata una regola dal momento che comunque la massa monetaria circolante poteva raggiungere luoghi anche oltre i confini fin qui noti.

Noi sappiamo quale era lo scopo dei denari emessi dal Senato Romano i quali riproducevano quelli di Provins e non mi dilungo a ripetere quanto già detto in questo forum nel passato a questo proposito.

Sebbene, anche io sia dell’idea che queste contraffazioni di Volterra del denaro lucchese non possano aver viaggiato molto, tuttavia non lo posso escludere dato lo stato internazionale dei commerci. Quindi, bene va per i ritrovamenti documentati ma non possiamo escludere a priori che ve ne possano essere altri non documentabili e provenienti anche da terre lontane.

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2 minuti fa, lorenzo dice:

Quindi, bene va per i ritrovamenti documentati ma non possiamo escludere a priori che ve ne possano essere altri non documentabili e provenienti anche da terre lontane.

Si ma tutti i ritrovamenti noti sono nell'area d'azione dell'episcopato volterrano... non si può ragionare su quello che non c'è, ma solo su quello che c'è... se usciranno altri ritrovamenti documentati potremo analizzarli in relazione alla loro collocazione geografica, ma se non ci sono... Io purtroppo non posso pubblicare qui le foto degli altri esemplari di cui ho raccolto le immagini, posso tuttavia dire che ce ne sono diversi e di diverse tipologie... Oltre agli esemplari da te citati, poi, anche Cicali pubblica alcune foto e Finetti attesta di averne visti all'interno di collezioni private.

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Ciao @magdi,puoi dirci se oltre alla T hanno una caratteristica distintiva propria, ad esempio una di quelle osservate in questa discussione? Tipo la T di imperator che taglia e invade il campo del monogramma, S coricata retrograda o qualcos'altro? 

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@magdi "Io purtroppo non posso pubblicare qui le foto degli altri esemplari di cui ho raccolto le immagini, posso tuttavia dire che ce ne sono diversi e di diverse tipologie..."

Ecco allora che la discussione non può avere un seguito, in quanto, possiamo solo disquisire su delle teorie, mentre la Numismatica ha bisogno di certezze. Quando la dott. Cicali parla di queste monete le avrà fatte vedere, altrimenti come possiamo parlare solo in linea teorica di qualcosa? I ritrovamenti non sempre vengono fatti nel modo in cui dovrebbero essere fatti; alcuni, o i più forse, sono casuali e ad opera di persone non propriamente preparate. Questo problema ha causato spesso dei problemi anche di datazione, pur dovendo riconoscere che i tondelli erano e sono autentici. Ma stiamo ai fatti: sono stati trovati tondelli dei quali è noto tutto e tutto è stato fatto secondo la regola.

Perchè escludere che ci possa essere una seconda ipotesi, cioè la prima da me descritta?

@magdi "Oltre agli esemplari da te citati, poi, anche Cicali pubblica alcune foto e Finetti attesta di averne visti all'interno di collezioni private."

Come va letta questa tua affermazione? Gli esemplari che cito possono essere di Volterra, oppure la tua è una semplice citazioe?

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Salve, dove eravamo rimasti?

Oggi posto un nuovo esemplare in vendita questi giorni da Tomaselli di Benevento. A me pare lo si possa prendere in considerazione ed esaminare alla luce di quanto fin qui abbiamo detto. Invito tutti coloro che vorranno intervenire per proporre le proprie cosiderazioni su questo esemplare. Più tardi farò conoscere il mio pensiero, perchè ora mi devo assentare.

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Ciao Lorenzo,

è utile , "in primis" per me che considero affascinanti queste monete, abbinare, ad ogni moneta,  la relativa descrizione e le caratteristiche, anche per rendere fruibile a tutti la discussione...pur in contesto altamente specialistico.

:14_relaxed:

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Ci dice @margheludo il 30 settembre 2016: “riguardo all'esemplare "miranda93" vorrei aggiungere che la fattura del cerchio che racchiude il monogramma così liscio senza tracce di perlinato, anche a detta della Baldassarri, non è assolutamente frequente nei denari di Lucca ma che sembra essere uno degli elementi in comune tra questi che stiamo osservando.”

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In effetti il monogramma dell’esemplare di Miranda93 ha dei tratti curvi che lo circoscrivono. L’esemplare che propongo oggi non ha affatto qualcosa che delimiti quello spazio e chissà se poi i segni che sono presenti al centro del campo sono veramente la doppia T.

(@margheludo) “Possiamo vedere stasera il secondo che è quello del venditore francese, e che chiameremo quindi con il suo nome Bernard Fudes. Si nota che il trattino è netto e fuso con la C ,questo elemento della fusione è importante perché allontana l'eventualità che si tratti di un segno casuale, al contrario si percepisce quanto sia assolutamente voluto,…”

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In questo secondo confronto si coglie l’analogia esistente tra i due campi centrali delle monete.

Legende da descrivere non se ne scorgono e quindi non può essere aggiunto altro se non che il metallo della moneta attualmente in esame non pare essere argento e se la mistura ne dovesse contenere è in percentuale estremamente bassa.

Anche l’esemplare in esame mostra questi due segni posti alla stessa distanza.

58dbddd22ad5e_2segni.JPG.ab7e701f5b7547de0f94de73abd46a9b.JPG

 

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Se ci dite di che moneta state, di volta in volta, parlando... riusciamo, in molti che vi  leggiamo, a seguirvi meglio. Ok che si tratta di denari volterrani...ma, ci saranno dei pesi, delle differenze, delle epigrafi, delle grafiche, delle datazioni, delle varianti...per ogni esemplare postato. O forse no?

Due righe in più per specificare ogni volta il riferimento al bandolo della matassa renderebbe meno impegnativa la lettura anche per  evitare la necessità di rileggersi tutto.

:10_wink:

 

 

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Buon giorno a tutti. A @Piakos dico che in linea generale i dati che reclama possono andare bene nel caso di una perizia seppure fatta sulle sole immagini, ma qui, e questo ti sfugge, stiamo parlando della sola epigrafia di monete che di volta in volta il venditore attribuisce a Lucca: i cosiddetti lucenses, i quali lo possono essere ma che presentano delle caratteristiche che escono dai canoni soliti della monetazione lucchese. Quindi, va bene riportare diametro, peso, legende, e quanto ancora sia utile alla descrizione del tondello, ma per lo studio dell'epigrafia, di come è stato rappresentato un tondello, forse servono a poco. Insonna, chi si è occupato o si occupa di questo argomento sta solo cercando una verità.

 

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Inviato (modificato) · Segnala messaggio

Ben trovati, @lorenzo a questo punto credo che l'unico a poterci dire qualcosa sia @magdi mentre da parte mia posso solo dare un giudizio sulla base di quel poco che ho imparato  sui denari di Lucca ed annessi falsi o imitazioni. Per quanto riguarda questo esemplare c'è da dire innanzitutto  che il buon fino d'argento non pare essere una condizione necessaria per i Volterrani che probabilmente seguivano lo svilimento progressivo  dei lucensis mentre mi sono fatto l'idea che gli esemplari provenienti da vendite francesi fin qui trattati seguano un altro criterio di svalutazione e siano quindi in realtà  si imitazioni ma a questo punto chissà di dove. La moneta in questione credo sia comunque una produzione ufficiale lucchese ed appartiene ad un generico IV gruppo forse anche V secondo la catalogazione Matzke , direi che siamo sul finire del XII sec. Con un fino in millesimi inferiore a 400. onestamente non vedo il trattino interno alla "C", il dritto è illeggibile nella legenda ma il monogramma pare regolare, il rovescio è comprensibile  a sufficienza e non si notano anomalie, ma è  vero anche che Magdi conosce altri particolari da poter scorgere sui "presunti" volterrani che noi "babbani"................................... quindi chissà, un saluto a tutti.

Modificato da margheludo

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Buona sera a tutti. Ancora non possiamo affermare in alcun modo che gli esemplari che stiamo esaminando siano da attribuire a Volterra. Volterra è solo una ipotesi di lavoro e null'altro. Finora abbiamo ragionato su alcune caratteristiche di alcuni tondelli, caratteristiche abbastanza comuni a tutti gli esemplari mostrati, ma fino a quando non avremo una moneta di cui se ne riconosca con certezza la provenienza volterrana, non possiamo ancora parlare di contraffazioni dei lucenses.

L'ultimo esemplare che ho proposto all'osservazione dei colleghi ha si qualche elemento su cui poter ragionare, ma quello che finora non avevamo ancora visto è il contenuto di fino presente nella mistura. Non avevamo ancora visto un esemplare con così basso contenuto di argento e questo, qualora fosse vero, amplierebbe di molto lo spettro dell'analisi.

Quello che non si capisce ancora è la ragione per la quale in un forum scientifico non si possano dare informazioni di cui si è in possesso. Chi ha avuto nel passato o ha attualmente occasione di leggere il racconto di ritrovamenti saprà come uno Studioso vero abbia a cuore la divulgazione delle risultanze delle sue scoperte. Io credo che la Numismatica si debba fare così. Allora, il mio invito è sempre lo stesso: chi ha la fortuna di avere le informazioni giuste faccia un servizio alla comunità dei numismatici e dica come sono veramente le monete illegali di Volterra.

 

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