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E' online il n° 10 di OMNI!:)

Luca Lista @guarracino

Pietro Magliocca @Neapolis

Diciamo la verità:  siamo bravini!!!!!

 

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siete grandissimi..

ecco il link http://www.wikimoneda.com/OMNI/revues/OMNI_10.pdf attendete qualche secondo per il caricamento

complimenti a @Lugiannoni a @Neapolis e  @guarracino

Articoli di grandissimo spessore messi a disposizione della comunità scientifica, accademica e degli appassionati di numismatica.

Luca se puoi, si ti va e se hai tempo, inviami la traduzione dell'articolo in italiano in modo da farlo pubblicare nella versione ufficiale "tradotta" anche per l'Italia. Nello stesso layout che hai compilato per la versione inglese 

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Il 22/7/2016 at 15:31, Admin dice:

siete grandissimi..

ecco il link http://www.wikimoneda.com/OMNI/revues/OMNI_10.pdf attendete qualche secondo per il caricamento

complimenti a @Lugiannoni a @Neapolis e  @guarracino

Articoli di grandissimo spessore messi a disposizione della comunità scientifica, accademica e degli appassionati di numismatica.

Luca se puoi, si ti va e se hai tempo, inviami la traduzione dell'articolo in italiano in modo da farlo pubblicare nella versione ufficiale "tradotta" anche per l'Italia. Nello stesso layout che hai compilato per la versione inglese 

Appena ho un po' di tempo provo a preparare una traduzione. Temo non presto, perché ho diversi impegni in corso...

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Ma qualcuno ha letto questi articoli ? ...... !!! 

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Buongiorno e bentrovati a tutti. Sono nuovo del Forum: è il mio primo messaggio!!

Volevo comunicare che anche io ho avuto l'onore di scrivere sul numero 10 di OMNI:

l'articolo "SOME UNSUSPECTED NUMERICAL SEQUENCES ON GREEK COINS" è a mia firma e sviluppa l'idea che in alcuni casi i monogrammi riportati sulle monete greche siano in realtà dei numeri (espressi con le stesse lettere dell'alfabeto greco) con cui si indicavano le tirature delle emissioni.

Buona lettura!

Menelao

(Federico De Luca)

Edited by Menelao

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Salve Menelao, è un piacere averti con noi.

La nostra sezione Greche è potenzialmente ben curata, non postiamo topic a raffica nell'ultimo periodo ma potrai trovare cose interessanti, sopra tutto le nostre considerazioni sul tetra di Aitna a Brussell.

Siamo a disposizione per approfondimenti utili alla comunità dei Numismatici e auspichiamo tuoi graditi contributi.

:14_relaxed:

 

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@Menelao, mi unisco a @Piakos nel darti il benvenuto anche se già, indirettamente, ho avuto modo di conoscerti, avendo acquistato qualche mese fa il tuo volume.

A questo proposito avrei alcune cose di cui discutere, ma penso che abbiamo tempo per farlo; il volume è abbastanza, almeno per me, complesso e prima di sparare bischerate voglio approfondirlo.

Intanto, di nuovo, benvenuto! :);)

 

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@Piakos @Lugiannoni

Grazie per il caloroso benvenuto!

Non ho postato nulla finora ma vi leggevo e già so che questo Forum è ricco di interessanti discussioni ed informazioni che piano piano leggerò tutte.

Un grazie particolare @Lugiannoni per aver preso il mio volume. Non farti scrupolo a chiedermi qualsiasi cosa: sono a tua disposizione nella convinzione che un dibattito anche acceso, purchè rispettoso, porta sempre ad una crescita di tutti quelli che vi partecipano. Mi rendo conto che la tesi che propongo in alcuni casi può risultare un po' audace ed astrusa ma va considerato che fa da apripista in un mare con banchi di ghiaccio granitici costituiti dalla convinzione che i monogrammi indichino dei nomi e basta.  Ma conferme che la pista tracciata dal libro sia giusta per fortuna non mancano. Proprio oggi ho ricevuto una graditissima mail  dal Professor Jean-Claude Richard Ralite che ricopre una quantità di cariche (tra cui anche quella di direttore onorario al Centre Camille Jullian dell'Università di Aix-en-Provence e la carica di membro onorario della Commissione Nazionale Francese per L'UNESCO) in cui, tra l'altro, scrive:

Je viens de lire votre article du dernier REVUE OMNI 2016 qui m'a particulièrement intéressé et écaliré sur 
le monnayage de Marseille.  En effet depuis des années je cherche une explication à ces lettres isolées ou groupé
es, au droit et au revers ,  par deux ou trois et votre texte est lumineux! Bravo.

Per cui porta pazienza se il discorso è un po' pesantuccio: non dipende certo da te ma dall'obiettiva complessità della tematica, del tutto nuova ed inedita...

Edited by Menelao

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Per chi avesse voglia di approfondire il discorso dei numeri sulle monete greche può leggere l'articolo  "Numeri su monete ed epigrafi greche" sull'attuale numero di luglio/agosto 2016 di MONETE ANTICHE o quest'articoletto su GDN:

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/?p=7731

 

Edited by Menelao

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Complimenti a @Neapolis @guarracinoe a @Lugiannoni per aver fatto fare un figurone alla rappresentanza italiana sul numero 10 di OMNI!

Edited by Menelao

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Davvero complimenti @menelao e benvenuto sul forum. 

Complimenti alla tua voglia di approfondire settori mai esplorati della monetazione greca.  Spero che vorrai aiutare nel tuo tempo libero la sezione greca del nostro forum. 

E inoltre complimenti per l'articolo su omni 10

 

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6 ore fa, Admin dice:

Davvero complimenti @menelao e benvenuto sul forum. 

Complimenti alla tua voglia di approfondire settori mai esplorati della monetazione greca.  Spero che vorrai aiutare nel tuo tempo libero la sezione greca del nostro forum. 

E inoltre complimenti per l'articolo su omni 10

 

Grazie per tutti questi complimenti e per il benvenuto. Sarò felice di dare il mio modestissimo contributo a qualche discussione nella sezione greca.

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17 ore fa, Menelao dice:

Complimenti a @Neapolis @guarracinoe a @Lugiannoni per aver fatto fare un figurone alla rappresentanza italiana sul numero 10 di OMNI!

Direi complimenti a tutti e quattro!

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@Menelao , una paio di osservazioni che mi sono venute leggendo il tuo <I NUMERI SVELATI>, premettendo che condivido  la sostanza di quanto scrive la prof.sa Caccamo Caltabiano nella sua prefazione al tuo interessantissimo lavoro.

In diversi casi tu ipotizzi l'utilizzo combinato di due diversi sistemi; ad esempio nel tetradracma di Alessandro III (n.2, pag.30) avremmo:           A (=1.000 sistema di Adrana) x T (=300 sistema ionico) = 300.000. A questa cifra aggiungi poi uno 0, facendola diventare 3.000.000.

Oppure moltiplichi (pag. 28)  I (=10 sistema ionico) per Y (=1.000 sistema di Tespi) =10.000 cui poi aggiungi 00, diventando 1.000.000.

L'utilizzo di due sistemi diversi nella stessa moltiplicazione mi pare abbastanza strano (un po' come operare contemporaneamente con gradi sessagesimali e gradi centesimali)  quando  nello stesso sistema si poteva trovare il numero equivalente (1.000 nel  sistema ionico lo si può ottenere con I P o con B PHI, ecc.).

Non mi è chiaro poi perchè in alcuni casi al risultato  si aggiunge una decina (0), in altri un centinaio (00) in altri ancora un migliaio, senza che vi sia, almeno apparentemente, un segno ulteriormente moltiplicatore.

Mi fermo qui, evidenziando che probabilmente le mie osservazioni sono il frutto di alcuni fraintendimenti, e ti ringrazio sin d'ora per i chiarimenti che vorrai darmi.

 

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@Lugiannoni

Ti ringrazio per le tue domande e ti invito a non essere timoroso nel porre i tuoi dubbi perchè da un dialogo sereno e rispettoso emergono le verità e la comunità numismatica nel suo insieme fa passi avanti nella conoscenza. Le tue perplessità sono più che legittime e, ti assicuro, vengono a TUTTI coloro che hanno letto o stanno leggendo il mio libro. Ovviamente sono venuti anche a me a suo tempo quando scrivevo e ho cercato di darvi risposta. Riguardo alla prima questione, quella dell'utilizzo contemporaneo di cifre tratte da più sistemi numerali, ho trovato dei precisi riscontri nelle fonti epigrafiche. Premetto che  il più antico sistema greco di numerazione era quello attico detto anche “acrofonico” per la sua caratteristica di usare come simboli numerici le lettere iniziali delle parole che indicano i principali numeri (da akron, “all’estremità”, “all’inizio”, e da phōnē, “voce”), per cui ad esempio, 10 era indicato con la lettera Delta perchè era la lettera iniziale della parola deka=10.

Il sistema numerale più recente è quello detto “alfabetico” o “ionico” che si serviva di ventisette lettere dell’alfabeto: nove per i numeri inferiori a 10, nove per i multipli di 10 inferiori a 100 e nove per i multipli di 100 inferiori a 1.000. A questi simboli numerici tratti dal sistema attico o ionico si aggiungevano poi  alcuni simboli derivanti da sistemi numerali minori che indicavano determinate quantità di danaro come ad esempio il simbolospesso semplificato in A, usato ad Andania, città della Messenia, con cui si indicava  la quantità di 10 mine, pari a 1.000 dracme.

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Ho ricercato vari riscontri nelle fonti epigrafiche dell'utilizzo contemporaneo, ALL'INTERNO DELLO STESSO NUMERO, di cifre tratte dal sistema di numerazione attico e di altre tratte dal sistema di numerazione ionico. A questo aspetto ho dedicato un articolo pubblicato, manco a farlo apposta, sul numero di questo mese di MONETE ANTICHE a cui rimando. Qui faccio un solo esempio.  Esiste un'iscrizione che  proviene dalla città beota di Tanagra e che contiene il resoconto dei premi in danaro conferiti e delle spese sostenute per l’organizzazione in quella città dei Sarapieia, feste in onore di Serapide che prevedevano un concorso in varie categorie artistiche (tragedia antica, epinicio, poesia tragica, poesia comica, poesia satirica, commedia antica, rapsodia, competizioni per attori tragici e comici, gare per citaristi, suonatori di flauto e di tromba, etc). Ebbene,  tutte le cifre riportate in questa iscrizione sono espresse con il sistema alfabetico o ionico con l’eccezione delle somme pari o superiori alle 10.000  dracme, espresse con il sistema attico. Riporto qui di seguito, come esempio, la trascrizione di una parte del rigo 63 di questa iscrizione la cui traduzione è: “somma totale 10.030 (dracme)”. Il numero 10.030 è dato dall'accostamento del numero 30 del sistema ionico (Lambda) con  M del sistema di numerazione attico: infatti M è la lettera iniziale della parola myrioi=10.000; mentre l'alpha soprastante sta per 1 per cui 10.000 x 1= 10.000; se invece la cifra da riportare fosse stata 20.000, al di sopra di M avremmo ritrovato B=2 per cui 10.000 x 2 = 20.000. Questo avveniva perchè  qualsiasi numero collocato al di sopra della cifra M (10.000), oppure prima o dopo di essa, indicava il prodotto dell’intero per il numero 10.000 .

LES SARAPIEIA DE TANAGRA (1)-5.jpg

Edited by Menelao

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Come vedete il discorso è un po' complicatuccio ma proprio per questo il lo trovo affascinante...

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5 ore fa, Lugiannoni dice:

Non mi è chiaro poi perchè in alcuni casi al risultato  si aggiunge una decina (0), in altri un centinaio (00) in altri ancora un migliaio, senza che vi sia, almeno apparentemente, un segno ulteriormente moltiplicatore.

Anche riguardo a questo aspetto vi sono riscontri nelle fonti. Innanzitutto va detto che che, sia nel linguaggio corrente che nelle notazioni numeriche, le cifre venivano espresse in decine (dekades), centinaia (hekatontades), migliaia (chiliades), decine di migliaia (myriades) e centinaia di migliaia (dekakismyriades): così, ad esempio, Platone (Fedro 257) per indicare la cifra di 9.000 anni usa l’espressione “ennea chiliades etōn”, vale a dire “nove migliaia di anni”; nel Libro di Daniele (scritto in greco) il profeta ha una visione di  Dio in cui “mille migliaia (chiliai chiliades) lo servivano e diecimila miriadi (myriai myriades) lo assistevano” (Dn 7,10). Mille migliaia corrispondono ad un milione (1.000x1.000=1.000.000) mentre diecimila miriadi  è  il  prodotto  di 10.000 per  10.000 che  è uguale  a 100 milioni. Nell’Apocalisse (scritta in greco) per indicare il numero dei componenti della cavalleria infernale si usa l’espressione “due miriadi di miriadi (dismyriades myriadōn)” (Ap 9,16). Come si vede, il numero finale che si vuole indicare viene espresso in modo più macchinoso ed indiretto rispetto a ciò che avviene nel nostro attuale sistema di numerazione perché per capire qual è il numero globale indicato, è necessario fare una moltiplicazione: 20.000  (dismyriades) x 10.000 (myriadōn) = 200.000.000.

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@Menelao Vediamo se ho capito.

10.030.jpg  =  10.030

Nel sistema attico M = 10.000 mentre lambda = 30 nel  sistema ionico.

Ma M si trova anche nel sistema ionico ed equivale a 40, inoltre nel sistema ionico le lettere che indicavano numeri potevano essere seguite da un'apice (preferibilmente, ma non esclusivamente, le minuscole). 

Quindi  M'   lambda potrebbe essere  (tutto nel sistema ionico)  40 x 30 = 1.200 ? E qual'è la funzione della A  sopra la M?

 

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Si dirà perchè a volte si sottintendono le decine aggiungendo uno zero (0), altre volte le centinaia (00), altre volte ancora  le migliaia (000)? La risposta è semplice: raccolgo quante più monete possibili appartenenti con certezza  ad una stessa emissione e le ordino in sequenza cercando di rintracciare le connessioni di conio. Una volta ricostruita l'intera emissione, sei i monogrammi riportati su di essa sono DAVVERO dei numeri daranno luogo ad una sequenza numerica che progredisce fino al limite ultimo dell'emissione (poniamo 1 milione di dracme). La ricostruzione dell'emissione ha come conseguenza l'individuazione di tutti i conii di diritto e di rovescio ad essa appartenenti che rende possibile una verifica circa l'ammissibilità delle cifre che vengono fuori dall'interpretazione numerica dei monogrammi (ad esempio se le monete coniate, dai monogrammi intesi come numeri, sembrano essere stati un milione e i conii di diritto rintracciati sono 50, l'interpretazione numerica è attendibile perchè 50 conii x una resa media di 20.000 pezzi per ciascuno di essi = 1.000.000 di pezzi coniati) . A volte, poi, si ha la fortuna di rintracciare cifre "finite" che non sottintendono alcunchè come la seconda cifra riportata su questo tetradramma di Atene che confermano tutte le altre cifre, comprese quelle che si era ipotizzato che sottintendevano decine, centinaia o migliaia.

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Edited by Menelao

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Infine, le notazioni numeriche riportate sulle monete non indicavano in maniera precissisima le grandezze a cui fanno riferimento perchè erano pur sempre appunti interni destinati al personale della zecca. Esse, infatti, erano uno strumento che aiutava a portare il conto dei pezzi via via coniati perché rendevano riconoscibili gruppi specifici di monete che altrimenti sarebbero confluiti in una massa unica ed indistinguibile. A mano a mano che gli zecchieri coniavano le monete, le dividevano per notazione numerica annotandone i totali su un apposito promemoria: nel caso in cui cadevano in errore nel conteggio dei pezzi coniati bastava ricontare le monete di un solo gruppo specifico e non tutte le monete fino ad allora coniate.

Edited by Menelao

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7 minuti fa, Lugiannoni dice:

@Menelao Vediamo se ho capito.

10.030.jpg  =  10.030

Nel sistema attico M = 10.000 mentre lambda = 30 nel  sistema ionico.

Ma M si trova anche nel sistema ionico ed equivale a 40, inoltre nel sistema ionico le lettere che indicavano numeri potevano essere seguite da un'apice (preferibilmente, ma non esclusivamente, le minuscole). 

Quindi  M'   lambda potrebbe essere  (tutto nel sistema ionico)  40 x 30 = 1.200 ? E qual'è la funzione della A  sopra la M?

 

L'interpretazione di questa cifra come 10.030 non è mia ma dell'autore da cui ho tatto l'informazione: 

  • C. Grandjean, Les comptes de Pompidas (IG VII 2426). Drachmes d'argent symmachique et drachmes de bronze, in Bulletin de correspondance hellénique, 119 / 1 (1995), pagg. 1-26.

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22 minuti fa, Lugiannoni dice:

@Menelao

Quindi  M'   lambda potrebbe essere  (tutto nel sistema ionico)  40 x 30 = 1.200 ? E qual'è la funzione della A  sopra la M?

 

Sì è vero M è anche 40 nel sistema ionico ma in questo caso corrisponde a 10.000 del sistema attico. Circa la funzione del numeretto al di sopra della M era la potenza per cui andava moltiplicato il numero 10.000 per cui se era Gamma corrispondeva a 3 ed indicava il complesso numerico 10.000 x 3 = 30.000. Per maggiori spiegazioni vedi alla pagina 8 (in alto) del mio libro.

Edited by Menelao

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Insomma un gran casino e prima di azzardarsi ad ipotizzare un numero piuttosto che un altro bisogna fare tantissime verifiche....

Edited by Menelao

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