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Piakos

IMPORTANTE SERIE PAPALE DELLA "ANPB COLLECTION": una compendio importante e una importante occasione di studio.

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Salve,

 specifico che lo stesso tema è da noi trattato anche in quest'altro topic:

Sul merito del topic evidenziamo:

- alcune prestigiose monete della ANPB collection di prossima dispersione in asta (tra cui molte interessanti monete papali)  erano  già state oggetto di  importanti aste nel croso degli ultimissimi anni ed ora vengono di nuovo riproposte sul mercato, per le papali  in una quantità pressocchè omnicomprensiva.

- La cosa desta qualche interrogativo - almeno curioso - in quanto non appare logica una mera coincidenza per la vendita di queste belle monete (spesso ambite dal mercato) e che, ove effettivamente acquisite dagli appassionati, difficilmente tornano in circolazione tutte insieme e in tempi brevi se acquisite da mani diverse dal conferitore originale.

A breve per il prosieguo.

:14_relaxed:

 

 

 

 

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Cita

Ho studiato il catalogo ANPB con qualche attenzione alle immagini delle monete che, anche nel formato migliore, non sono il massimo della definizione. Sono delle foto che, tuttavia, lasciano vedere/intuire quanto necessario all'occhio esperto.

(..........) Per converso debbo rivedere precedenti mie valutazioni di massima un po' entusiastiche perchè, in effetti, occorre andare oltre le apparenze di una importante occasione numismatica e non lasciarsi trascinare da tante monete belle o bellocce messe lì tutte insieme in una occasione coinvolgente.

Sicuramente non è possibile non omaggiare questa ottima raccolta per quello che è: un bel compendio rappresentativo della numismatica in terra italica...tentata nelle sue forme maggiormente rappresentative. Sicuramente, ove proseguita con amore e dedizione, sarebbe cresciuta ulteriormente (...........)

Riporto sopra parte del messaggio di Renzo (di altra discussione) per fare alcune considerazioni:

1) è difficile essere obiettivi (e vale in generale, anche per me!) quando si scende nel campo di un potenziale "conflitto di interessi". Chi disprezza compra: e mai detto fu più attinente se riferito ad un'asta!

2) Non esiste un "solo modo" di fare le cose: ognuno fa la raccolta che ritiene più adatta a sé (parva sed apta mihi). Nel caso specifico questa raccolta non è certo piccola, ma piuttosto amplissima, dato che la parte prossimamente esitata è appunto "una parte" ed altre (non tutto) verranno probabilmente in seguito. Personalmente la considero una Collezione con la C maiuscola, anche se il conferente preferisce per lo più parlare di raccolta, differenziando secondo il detto di Roberto Russo (che distingue i collezionisti dai raccoglitori, senza alcuna nota di disprezzo verso questi ultimi). Se devo fare un raffronto con altre, la ritengo una delle principali collezioni di cui si è avuta notizia negli ultimi trent'anni (e non dico oltre per mia inesperienza temporale). Non tutto ma di tutto, ed è forse per questo che il collezionista ha deciso di abbandonare almeno in parte; non è più il tempo delle collezioni compulsivamente complete (anche per i costi attuali che comportano).

3) E' vero che le monete presentate non sono tutte "di eccelsa conservazione" (terminologia qualche volta usata da Alberto Varesi), ma molte lo sono, ed altre sono di ottima o eccezionale conservazione per il tipo, ed in ogni caso si tratta sempre di monete magnifiche. Ho provato a stendere una lista dei "desiderata" e per nessuna asta mi è capitato fosse così lunga (ovviamente rimarrà un desiderio velleitario), ed anche io sono attratto dal ... bello. E' chiaro che il fenomeno del FDC eccezionale è di recente comparsa, e questa è invece un collezione iniziata generazioni prima dell'attuale (come indicano le note ad aste famose del passato) quando l'ossessione del "perfetto" non era in auge.

Vorrei fare un confronto con un'asta osannata: la Vitalini (Nomisma 40). Chiedo scusa a ANPB, perché il confronto non andrebbe fatto: a parte il periodo, quella era una collezione raffazzonata, costruita pescando le monete più belle comparse qua e là nei 5-6 anni precedenti, senza tener conto del valore del denaro (monete acquistate al massimo, e in parte rivendute in perdita). L'ANPB è invece una collezione come piacerebbe a me: con una logica di tempo e luogo, e così il catalogo; una storia ragionata della monetazione italiana dall'anno 1000 al XVIII secolo (e apparirà anche il XIX, ritengo). Non mi sembra che molte monete della coll. ANPB abbiano pedigree recenti: qualcuna sì, qualcuna no, e comunque il prezzo di "stima" non è quello di aggiudicazione, talora studiato anche commercialmente per ingolosire possibili acquirenti. Vedremo come andrà a finire. Già mi è stato detto da qualche commerciante che ci sarà poco da "leccarsi i baffi" perché arriveranno numeros commercianti d'oltreoceano! :-\

 

P.S. rileggendo mi accorgo di avere osannato un po' troppo e ci tengo a dire di non avere alcuna parte in quest'asta, se non quella di chi si dispiace che questo splendido insieme di monete vada disperso.

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Ringraziamo l'amico Giovanni per l'ottima rappresentazione e non entriamo quindi nel merito di quanto dal medesimo espresso che riteniamo ampiamente condivisibile...fatta eccezione per il primo capoverso che in parte non si comprende a fondo e in parte appare evidentemente gratuito :14_relaxed:. Sicuramente, attesa l'ampia messe di valide e belle monete la sala che vedrà la licitazione dell'ANPB sarà piena ed auspichiamo il migliore successo e l'ottimo incasso, in primis per la proprietà. Sicuramente sarà così...ma non erano questi i temi in topic.

Andiamo invece  nel merito tecnico ed a fare Numismatica, oltre i temi discorsivi...non avendo in questo sito alcun interesse specifico ad osannare o bistrattare alcuno, se non quello di tentare di alzare almeno qualcuno dei c.d. "sette veli" che celano ogni ambiente, tento più quello difficile e semi esoterico della Numismatica. E' questo il valore aggiunto che ci si propone in questo Sito essendo noi amici di tutti e specifici nemici di nessuno, permettendoci il lusso di andare al bandolo...laddove in altre parti e luoghi non è possibile. Tanto è... e tanto resta, orgogliosi al riguardo.

:14_relaxed:

Questo è il link dell'asta n. 6 della NG Numismatica Genevensis in quel di Ginevra: 

https://issuu.com/core_tech_gmbh/docs/2174?viewMode=magazine&e=2057632/2947851

Questo è il link delle aggiudicazioni della medesima asta:

http://www.ngsa.ch/new/wp-content/uploads/2014/Documents/PrixVente/Prix_realises_VT6.pdf

Dalla visione e dalla comparazione di entrambi i documenti linkati e con riferimento all'Italia e a Roma nella Genevensis, emerge che molte delle monete papali  ANPB - rappresentate in foto in entrambi i cataloghi - sono state licitate in quell'asta e quasi tutte (risultano) già aggiudicate all'epoca. Basta fare un raffronto con il link della ANPB:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2919

La maggior parte di quelle papali della Genevensis 6, non riproposte nella ANPB, sono monete di certa ed effettiva aggiudicazione nota nell'ambiente, le restanti - si ribadisce - sono ancora tutte lì... nella prossima asta.

Proseguendo l'excursus, con metodologia, dobbiamo necessariamente dedurre quanto segue.

1)  Le monete presenti in entrambe le aste sono state probabilmente acquisite alla Genevensis n.6 dalla Proprietà ANPB che oggi le ripropone e le dismette, ipotesi non impossibile. In tal caso ci si chiede:

- come mai l'ANPB non ha acquistato alla Genevensis anche quella decina che sono state effettivamente vendute e che oggi non ricompaiono: sono monete bellissime (forse  eccezionali) e oggi  non presenti in questa collezione e ben avrebbero figurato. A questo punto qualcuno potrebbe dire: avranno avuto le loro ragioni o non saranno piaciute...piacciono a te, non è detto che piacciano a tutti! ;D E noi rispondiamo: Okkappa...mettiamola così...sicuramente sarà stato per questo:8_laughing:

- Ma allora...come mai le monete che vengono oggi riproposte non vengono pedigrizzate citando il passaggio alla Genevensis? Trattasi di una delle aste più prestigiose al mondo...se non la superpiù. E tutti sappiamo quanto oggi sia importante il pedigree di una moneta anche bella in proprio..anzi, più è bella e meglio si avvale di una provenienza importante. Ecco questo aspetto sembra restare un mistero...in quanto illogico e controproducente;

- detto quanto sopra ci asteniamo da possibili (anche se logiche) considerazioni commerciali specifiche sulle aste e le monete in argomento, ritenendo di non dover scendere in commenti che invece possono andare a nozze in altri lidi. Li lasciamo, legittimamente, a chi fosse - in altra eventuale sede - interessato. :14_relaxed:

2) Facciamo adesso ancora Numismatica e andiamo a dedurre quanto segue con riferimento alla Sezione Papale specifica che qui ci ospita.

La Numismatica papale soffre da almeno un decennio: alcuni Numismatici specialisti ci hanno lasciato o hanno dismesso...e stanno ancora dismettendo o hanno ormai raggiunto quello che cercavano. Il ricambio dei collezionisti è semi inesistente...per comprendere le raffigurazioni delle monete papali occorre anche cultura storica e sensibilità per l'arte, tutte cose in via di estinzione. Peraltro i "santini" e le immagini sacre in genere non vanno oggi di moda...i pontefici non sono simpatici a tutti e, storicamente, lo Stato della Chiesa si è sempre frapposto ad ostacolo nei tentativi di unificazione dell'Italia, già dai tempi di Berengario e dei Marchesi del Friuli e di Ivrea (la lotta per il Regno d'Italia nel IX secolo d.C.). Fatto storico negativo che può rendere le papali ancora meno affascinanti ad alcuni.

Pertanto i prezzi medi, anche per le monete pontificie belle e splendide, sono ancora quelli della fine degli anno 1990 o, addirittura, inferiori...cioè in un ventennio siamo rimasti lì quando va bene. Come gli operatori tentano di alzare l'asticella il mercato (anche internazionale) non risponde...e le monete restano invendute. Anche su prezzi cedenti non è detto che si venda comunque...o si venda tutto: in particolare le piastre e le mezze piastre - anche splendide - non sono ambito di litigio competitivo nelle aste.

A tutto questo c'è la solita imperativa eccezione: solo le monete realmente eccezionali (per conservazione e/o per fascino e rarità e/o per importanza) trovano casa...anzi, fanno  Buum! Infatti...come sopra detto, alla n.6 della Genevensis alcune papali sono state vendute e non fanno  oggi parte dell'ANPB.

Sarà giusto...non sarà giusto...così va il mondo e così vanno anche le papali. Non ci resta che auspicare un cambiamento in meglio e che l'asta a venire sia un successo con piena vendita, malgrado le basi - per non poche monete - siano già un po' tirate rispetto alla media di riferimento degli ultimi anni...salvo l'eccezionale che, per definizione, è sempre una eccezione e sussiste in scarsa quantità anche nelle belle raccolte o collezioni.

Ad majora.

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Caro Renzo, amichevolmente, come sempre, vorrei ribadire che la logica della basi d'asta è quanto mai velata da arcani misteri. Per esempio io non credevo esistesse un prezzo di riserva per le aste italiane, mentre mi è stato detto che ufficiosamente viene concordato (per lo meno per alcune Case d'Asta). A questo punto ti dirò che in una prossima asta della Maison Palombo, viene proposto un lotto (120 grana di Giuseppe Napoleone 1808) con base d'asta CHF 6000 e che alla NGSA asta n. 5 fece CHF 15000 + diritti. E' stupido o in malafede il conferente? non lo so, ma escludo che il realizzo sarà inferiore.

Ritengo che le monete papali presenti all'asta ANPB lo siano perché il conferente (che non è un commerciante) era presente in sala d'Aste ed ha lì acquistato come molti altri. Ovviamente nessuno (neanche VE III) ha fondi illimitati e ciò giustifica il fatto che si tratti "solo" di un "gruzzolo" di monete e non dell' "intero malloppo". Conoscendo Baron, la sua competenza e meticolosità ed avendo ben presente la sua clientela, dubito si tratti di "giochetti all'italiana".

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36 minuti fa, Giov60 dice:

Caro Renzo, amichevolmente, come sempre, vorrei ribadire che la logica della basi d'asta è quanto mai velata da arcani misteri. Per esempio io non credevo esistesse un prezzo di riserva per le aste italiane, mentre mi è stato detto che ufficiosamente viene concordato (per lo meno per alcune Case d'Asta). A questo punto ti dirò che in una prossima asta della Maison Palombo, viene proposto un lotto (120 grana di Giuseppe Napoleone 1808) con base d'asta CHF 6000 e che alla NGSA asta n. 5 fece CHF 15000 + diritti. E' stupido o in malafede il conferente? non lo so, ma escludo che il realizzo sarà inferiore.

Ritengo che le monete papali presenti all'asta ANPB lo siano perché il conferente (che non è un commerciante) era presente in sala d'Aste ed ha lì acquistato come molti altri. Ovviamente nessuno (neanche VE III) ha fondi illimitati e ciò giustifica il fatto che si tratti "solo" di un "gruzzolo" di monete e non dell' "intero malloppo". Conoscendo Baron, la sua competenza e meticolosità ed avendo ben presente la sua clientela, dubito si tratti di "giochetti all'italiana".

Concordo in toto.

Dormite sereni, comprate quello che vi piace e non state a farvi fisime mentali su quello che potrebbe essere o non essere.

 

Edited by ilnumismatico

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16 ore fa, Giov60 dice:

Caro Renzo, amichevolmente, come sempre, vorrei ribadire che la logica della basi d'asta è quanto mai velata da arcani misteri. Per esempio io non credevo esistesse un prezzo di riserva per le aste italiane, mentre mi è stato detto che ufficiosamente viene concordato (per lo meno per alcune Case d'Asta). A questo punto ti dirò che in una prossima asta della Maison Palombo, viene proposto un lotto (120 grana di Giuseppe Napoleone 1808) con base d'asta CHF 6000 e che alla NGSA asta n. 5 fece CHF 15000 + diritti. E' stupido o in malafede il conferente? non lo so, ma escludo che il realizzo sarà inferiore.

Ritengo che le monete papali presenti all'asta ANPB lo siano perché il conferente (che non è un commerciante) era presente in sala d'Aste ed ha lì acquistato come molti altri. Ovviamente nessuno (neanche VE III) ha fondi illimitati e ciò giustifica il fatto che si tratti "solo" di un "gruzzolo" di monete e non dell' "intero malloppo". Conoscendo Baron, la sua competenza e meticolosità ed avendo ben presente la sua clientela, dubito si tratti di "giochetti all'italiana".

"Credete nelle favole?" ... le monete papali che stanno per essere esitate alla ANPB sono le stesse già esitate alla genevensis n. 6: basta usare gli occhi per vederle. :14_relaxed: Li avete...o ci vogliamo mettere una benda? :10_wink: Ovviamente la mia è una battuta per esorcizzare il tema. ;D

O forse non mi sono spiegato bene o, forse,  la comparazione che ho sopra proposto per essere colta in pieno può richiedere qualche impegno minimo di tempo e di concentrazione che non si ha tempo o fantasia di fare. O è forse utile ipotizzare che si vuole glissare sul punto...un po' all'italiana facciamoci i fatti nostri. :14_relaxed: Resta il fatto che per fare Numismatica occorre analizzare i temi e qui noi dobbiamo rendere un servizio tecnico e culturale che passa anche nella Numismatica ambientale.

Pertanto si rende opportuno stringere il punto in soldoni e senza troppe dotte considerazioni e quindi riassumiamo.

Una cinquantina di monete papali proposte nell'asta di ottobre prossimo ANPB erano già state inserite nell'asta n. 6 Genevensis ma, probabilmente,  senza cambio di proprietà finale all'esito delle aggiudicazioni. Comunque le monete sono le stesse (basta vedere le foto e compararle giusti i link sopra postati) trattasi di piastre, mezze piastre, testoni e giuli in massima parte. Il conferitore della Genevensis era - con la massima probabilità - lo stesso che ora sta riproponendo le stesse monete alla Varesi, le motivazioni che assecondano tale probabilità sono state pure sopra indicate con stringente logica e con evidenti fatti. In soldoni ancora più espliciti...il tentativo fatto alla Genevensis si risolse con un "flop": in parte dovuto allo scarso interesse internazionale per le monete pontificie, in parte... per i prezzi finali battuti in alto che non hanno incontrato la tiepida domanda del mercato. Effettivamente furono vendute  in quel compendio proposto alla Genevensis  alcune monete che presentavano caratteristiche di eccezionalità: rammento una piastra rara e magnifica di Alessandro VIII firmata dal Travanus al secolo Giovanni Francesco Travani, una mezza piastra con l'angelo custode, un testone con s. Giuseppe che tiene il bambino in braccio, una mezza piastra col Pantheon al rovescio: tutte con caratteristiche eccezionali rispetto alle altre di quel compendio.

Poichè è nostro massimo interesse fare numismatica in questo Sito e poichè siamo su temi commerciali,  prendiamo spunto genericamente, uscendo dal merito specifico del topic in oggetto e proponendo 2 temi di effettivo interesse generale per chi vuole approfondire la conoscenza del mercato.

- Un conferitore può battere il proprio materiale contro la sala...infatti l'asta è anche detta nominata "incanto" e mediamente i regolamenti d'asta non lo vietano a meno che il conferimento sia forzato provenendo da un debitore. Deontologicamente la cosa non presenta i crismi etici...ma non invalida la vendita, o almeno negli ultimi venti anni nessuno ha promosso un contenzioso al riguardo nella numismatica. A proprio rischio  il conferitore può comprarsi le monete conferite...pagando diritti, commissioni e fattura. Seppoi vi siano accordi di favore che riducono tali spese al minimo...non è dato sapere in quanto accordi speciali di carattere privato. E' ovvio che sarebbe opportuno evitare tali possibilità per non minare la fiducia dei partecipanti all'asta...atteso che il senso logico della tenuta di un'asta viene inficiato dalla "ricompra" del conferente, per la serie: ma che vado a fare all'asta seppoi un conferente si batte le monete per cercare di venderle al massimo del prezzo? In pratica una partita a poker. :14_relaxed: Se non si conosce in sala la identità del conferitore...il poker riesce meglio, se la si conosce...si può delegare la cosa. D'altronde un'asta è e resta un'asta...sino a che non verranno stilate regole o norme precise di sbarramento...in ogni caso ognuno è libero di non partecipare. :14_relaxed:

- Possiamo ora agganciare il precedente step ad un'altra figura, quella del DEALER professionale o di fatto. Il dealer è un intermediario che investe risorse proprie per la composizione di un proprio portafoglio  che in numismatica può essere un compendio di monete, meglio se non una vera collezione (sempre più impegnativa DA FORMARE E DA VENDERE). In numismatica il dealer si può porre tra gli appassionati/collezionisti e le aste. 

Egli acquista le monete sul mercato a un prezzo  e le rivende ad un prezzo più alto...compra preferibilmente dai privati, anche collezioni che poi vengono "scremate".  Il valore della successiva vendita  non viene deciso dall'incontro della domanda e dell'offerta: è il dealer che decide il prezzo. Il differenziale tra il prezzo denaro e il prezzo lettera è il guadagno che spetta al dealer investitore. Se il prezzo non viene raggiunto in sala perchè nessuno batte l'oggetto sino al target voluto...la vendita effettiva non avviene.

Il dealer  è un soggetto in possesso di una considerevole base informativa circa il mercato in cui opera e con notevole cultura specifica, sulle quali formula le aspettative in merito all'acquisto o alla vendita.
Questo operatore in molti casi può assumere la veste di consulente in conto terzi e può operare anche con caratteristiche professionali in appoggio o in cointeressenza con operatori di un settore.

I ricavi del dealer devono quindi coprire la remunerazione del capitale investito. In periodi di bassa remunerazione il dealer può decidere di liquidare il proprio "portafoglio o compendio" per investire in altre sedi.

Ad majora.

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