Lugiannoni

IN MARGINE ALLA DISCUSSIONE SULL'ESEMPLARE DA XX UNITA' CON ANFORA E POLPO

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Durante l'appassionata discussione sulla moneta con polpo e anfora, si è sfiorato il tema dell'<estetica> etrusca

Presento quindi agli amici che seguono questa parte del forum, alcuni elementi di confronto, sperando di stimolare, oltre che una  discussione, un'approfondimento  su di un tema che ha riflessi importanti sulla monetazione. 

Inizio con tre monete simili; le prime due opera rispettivamente di Evainetos e Kimon, due dei più importanti incisori siracusani del V sec.a.C. mentre la terza è populoniese di III sec.

58d6796fe7662_evainetos412-405.jpg.a5cc5c69a92814d2d9655279185b16e6.jpg 58d6797765093_kimon405-400.jpg.4ae4ceb7c5cc8e0f57461272d8b09e1f.jpgPopulonia-_III.jpg.491dda2ca3ba202edce32522de27620d.jpg

Seguono due Apollo; il primo è il famoso Apollo di Piombino (e scusate se è poco!:D), rinvenuto nel mare di Populonia ma di fattura greca, mentre l'altro è il celebre Apollo di Veio

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L'ultimo raffronto è pittorico, si tratta di due affreschi in ambito tombale. Il primo viene da Pestum, il secondo da Tarquinia.

Paestum_tuffatore.jpg.bef7198b253a6ddc867b64f4f8839517.jpgTarquinia_tuffatore2.gif.d8becbbe394c4d4951559fa248eb4552.gif

Lascio a chi avrà voglia di vedere questo post la formulazione di pareri e giudizi; mi limito soltanto a suggerire di non valutare le differenze tra l'arte greca e quella etrusca in termini di "migliore" o "peggiore"  ma, semmai, di vedere l'una (quella etrusca) come "altra" rispetto ai canoni  del classicismo cui siamo culturalmente indotti.

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Bellissima discussione di approccio...Luciano. Complimenti.

Per inciso preciso che continuerà l'appassionato dibattito nell'altro topic...chiedo tempo in quanto occorre, dopo i tuoi ultimi post, riorganizzare le fila.

Per questo nuovo topic la prima cosa che viene sulle labbra...di getto senza starci troppo a pensare:

si nota una maggiora eleganza nelle linee dell'arte greca c.s. postata, senza nulla togliere all'espressività ben resa nelle raffigurazioni etrusche. Ergo non è questione di più o meno bello...anzi, le serie etrusche potrebbero apparire più facili ed accattivanti...quanto di diverso stile.

In soldoni: le immagini greche mostrano capacità d'astrazione e tensione ideale...quelle etrusche sono immerse nella quotidianità.

Una diversa sensibilità.

P.S.

Infatti ecco...che la tridracma con anfora e polipo spiazza, comunque, a parte il tempo della produzione.

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Quello che mi colpisce maggiormente nel raffronto arte greca / arte etrusca è la totale diversità di approccio alle forme  ed ai canoni dell'arte greca, che gli etruschi conoscevano ed apprezzavano, basti vedere, ad esempio, la grande quantità di ceramica attica.

Gli etruschi sembrano avere dei loro valori, una loro forma mentis, vorrei dire un loro peculiare universo culturale, per cui pur avendo ottimi artisti non "imitano" l'arte greca ma realizzano la propria.

Direi che in tutto il rapporto con la Grecia non c'è, a differenza che a Roma, l'assorbimento imitativo. In qualche modo c'è nella loro espressione artistica la stessa sottolineatura che c'è nella particolarità della loro lingua; è come dire: noi siamo diversi, prendiamo i vostri Dei ma li reinterpretiamo con la nostra cultura, prendiamo la vostra idea della monetazione ma solo perchè è utile ai nostri commerci ma non ne facciamo un "feticcio" con contenuti estranei (la volontà di mostrare la propria potenza attraverso la sua bellezza e perfezione), sono solo dei pezzi d'argento o di rame. Ecco perchè è più difficile trovare una moneta etrusca con un tondello perfetto di quanto lo sia trovarlo imperfetto nella monetazione della Grecia classica.

58d83789b62d3_85-1xx_nn.jpg.2327f7cc632cf54a5320d43f793e55d8.jpg58d8379c7dfd2_189-1xx_2Lt_nd.thumb.jpg.722d41332ac2f94f59ee1b3527bc14d8.jpg 58d83793d7454_80-1xx_nn.jpg.79cabb0defd30d2a24614a2ef1385582.jpg58d837b4b07b6_66-1xx_nn.jpg.dbb2a630dfae95584d5b9aab8c862b8e.jpg ecc. ecc. ecc.

Ma non basta, si pensi ancora, per  fare un altro esempio, alla differenza del ruolo femminile. Nel simposio greco la donna-moglie è bandita, tranne la donna-etera, ma prevalgono i rapporti tra simposiasti mentre in Etruria la donna ha un ruolo che definiremmo "moderno".

Tomb_of_the_Diver_symposium.jpg.9ab7540b5db28226463f1e8035877f1d.jpg    1-Sarcofago-degli-sposi-Museo-del-Louvre-Parigi.thumb.jpg.8057df5bbba507c1173d16c72959f532.jpg 

Pestum - tomba del tuffatore                   Etruria - sarcofago "degli sposi"

Insomma gli etruschi come  un popolo attento ed in parte permeabile agli influssi culturali esterni purchè fatti propri e rielaborati alla luce della propria tradizione ed orgogliosi della propria diversità.

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Non vorrei sembrare prosaico.

:14_relaxed:

Tuttavia occorre porre un limite fondamentale. Gli Etruschi non hanno iol patrimonio culturale della grecia...inizaindo da Esiodo ed Omero...per Eraclito e poi a seguire, oltre ai lirici (Saffo ed Alceo...Archiloco...nomi a caso). Un patrimonio immenso...oggi spaventoso, ove si consideri la morte del pensiero inteso come logos. Tra qualche tempo tale patrimonio non sarà nemmeno decrittabile dalla grande maggioranze degli umani, atteso che gli smartphone (ormai fuori controllo) notoriamente tolgono nutrimento e profondità al pensiero.

In qualche misura gli Etruschi, per semplificare, sono moderni...nel bene e nel male della dimensione artistica e culturale. Hanno imitato ciò che di più apprezzavano nel mondo greco, è mancato lo slancio e l'originalità.

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@Piakos In grandissima parte è vero quanto dici, ma con alcune precisazioni. E' probabile che non abbiano avuto una letteratura paragonabile a quella greca, visto che la loro visione del mondo  parrebbe concentrarsi principalmente sulla religione associata, parrebbe, ad una forte dose di pragmatismo nell'agire quotidiano.

Non dimentichiamo però che da un lato avevano la pessima usanza di scrivere su materiali estremamente deperibili (ad es. tela) e dall'altro la loro lingua, ostica, complessa e difficilmente comprensibile agli altri popoli era indubbiamente un ostacolo ad essere tradotta e/o tramandata.

L'imperatore Claudio, appassionato di lingua etrusca e sposato in prime nozze ad un etrusca, Plauzia Urgulanilla, scrisse ben venti volumi sugli etruschi e la loro cultura, volumi che però sono andati dispersi e che forse avrebbero potuto illuminare molti aspetti di questa civiltà.

Non userei quindi il termine "imitare" - e non è questa una mia mera pignoleria lessicale - ma piuttosto "rielaborare", termine che implica una forte cultura autoctona su cui volta volta si innestano gli influssi culturali esterni.

Un dettaglio che illustra bene il dualismo religione-pragmatismo.

Gli etruschi avevano un culto estremo dei morti e dell'aldilà, non a caso le tombe erano in pietra, quindi fatte per durare, mentre la case erano in legno. Tuttavia quando cresce fortemente la domanda di ferro l'area delle tombe, a ridosso della spiaggia e dei punti di lavorazione, diventa la discarica di centinaia di tonnellate di scorie, ché sarebbe stato faticoso ed oneroso trasportare più lontano!

 

58d94a5a80786_tombesottolescorie.thumb.jpg.3d7edefa07bcf962a87e311aa498e7bb.jpg

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Luciano...non posso che essere d'accordo!

Il tempo e la storia poi...favoriscono conferme e rivincite. Pensiamo al Rinascimento...che ha visto nella Toscana, in massima parte terra ex etrusca...idem per l'Umbria, le culle dell'arte a far data dal risveglio delle muse.

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Il 27/3/2017 at 16:40, Piakos dice:

Non vorrei sembrare prosaico.

:14_relaxed:

Tuttavia occorre porre un limite fondamentale. Gli Etruschi non hanno iol patrimonio culturale della grecia...inizaindo da Esiodo ed Omero...per Eraclito e poi a seguire, oltre ai lirici (Saffo ed Alceo...Archiloco...nomi a caso). Un patrimonio immenso...oggi spaventoso, ove si consideri la morte del pensiero inteso come logos. Tra qualche tempo tale patrimonio non sarà nemmeno decrittabile dalla grande maggioranze degli umani, atteso che gli smartphone (ormai fuori controllo) notoriamente tolgono nutrimento e profondità al pensiero.

In qualche misura gli Etruschi, per semplificare, sono moderni...nel bene e nel male della dimensione artistica e culturale. Hanno imitato ciò che di più apprezzavano nel mondo greco, è mancato lo slancio e l'originalità.

Considerato che degli etruschi non ci è arrivato nulla di prima mano relativo alla loro letteratura, mi complimento per il volo pindarico......e per la conclusione becera. 

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35 minuti fa, tinianum dice:

Considerato che degli etruschi non ci è arrivato nulla di prima mano relativo alla loro letteratura, mi complimento per il volo pindarico......e per la conclusione becera. 

A proposito di becera o becero con questo aggettivo a sproposito  c'è una esemplificazione palese e gratuita: nemmeno si è compreso cosa è stato detto, come quando si parla di monete e si tralascia la dimensione metallara del fabbro...e nemmeno si riesce a comprendere cosa sia una dimensione sensibile e culturale rapportata all'analisi delle iconografie.

 

 

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Adesso, Piakos dice:

A proposito di becera o becero con questo aggettivo a sproposito  c'è una esemplificazione palese e gratuita: nemmeno si è compreso cosa è stato detto, come quando si parla di monete e si tralascia la dimensione metallara del fabbro...e nemmeno si riesce a comprendere cosa sia una dimensione sensibile e culturale rapportata all'analisi delle iconografie.

 

 

Si è compreso benissimo di cosa e di chi si sta parlando, almeno da parte mia....invece da parte tua vedo che continui a volare pindaricamente senza averne le capacità, tecniche o critiche. 

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Adesso, Piakos dice:

A proposito di becera o becero con questo aggettivo a sproposito  c'è, al riguardo,  una esemplificazione palese e gratuita: nemmeno si è compreso cosa sopra si è detto, come quando si parla di monete e si tralascia la dimensione metallara del fabbro...e nemmeno si riesce a comprendere cosa sia una dimensione comparata, storica e culturale rapportata alla valutazione delle iconografie e delle immagini.

 

 

 

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6 minuti fa, Piakos dice:

 

Vedi risposta precedente. 

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Lascia perdere queste cose storiche e culturali che non è pane per te...ti ci vorrebbe - modestamente- un'altra vita che ormai è anche tardi e non ti va più di metterti a studiare (e posso capirlo)..., invece se vuoi darci una lezione di numismatica torniamo al medaglione di Marco Aurelio, che peraltro ad asta ormai conclusa, potrebbe ben essere spiegato dalle tue competenze di metallaro perchè sarebbe autentico o al massimo (un po') restaurato.

Ecco un tema interessante. Demolire è facile, cercare la "caciara" è ancora più facile...scendi invece su un campo tecnico e, quale studioso di falsi e competente del metallo...esponi ragioni argomentate. Io in qualche misura l'ho fatto...rileggiti bene le cosucce e vedi un po' cosa puoi opporre. Così facciamo numismatica e rendiamo anche un servizio...invece di dire parole ingrate e fuori luogo.

Vedi se ti riesce di dare dimensioni critiche e tecniche, serenamente e anche con garbo come tutti qui siamo adusi, in questo  amicale ambiente.

A disposizione posso amicalmente darti soddisfazione.

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P.S.

Adesso è tardino e non posso attendere oltre,  devo interrompere, nell'auspicio che tu non vorrai scrivere cose pesanti e bruttine...🙂

ti leggo, se del caso, prossimamente.. disponibile "a fare" numismatica.

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32 minuti fa, Piakos dice:

Lascia perdere queste cose storiche e culturali che non è pane per te...ti ci vorrebbe - modestamente- un'altra vita che ormai è anche tardi e non ti va più di metterti a studiare (e posso capirlo)..., invece se vuoi darci una lezione di numismatica torniamo al medaglione di Marco Aurelio, che peraltro ad asta ormai conclusa, potrebbe ben essere spiegato dalle tue competenze di metallaro perchè sarebbe autentico o al massimo (un po') restaurato.

Ecco un tema interessante. Demolire è facile, cercare la "caciara" è ancora più facile...scendi invece su un campo tecnico e, quale studioso di falsi e competente del metallo...esponi ragioni argomentate. Io in qualche misura l'ho fatto...rileggiti bene le cosucce e vedi un po' cosa puoi opporre. Così facciamo numismatica e rendiamo anche un servizio...invece di dire parole ingrate e fuori luogo.

Vedi se ti riesce di dare dimensioni critiche e tecniche, serenamente e anche con garbo come tutti qui siamo adusi, in questo  amicale ambiente.

A disposizione posso amicalmente darti soddisfazione.

Carissimo, non appena ci darai qualche evidenza valida, oggettiva e replicabile per le tue elucubrazioni, sarò felice di rispondere con lo stesso tono ...fino ad allora perché opporre all’estetica la tecnica?

vorrei ricordarti che tutte le tue (e le vostre )elucubrazioni sono state fondate su un confronto con una moneta falsa da voi reputata autentica e sul confronto con un’altra non degli stessi conii.... il tutto basandovi su : una foto di un calco, una a bassa definizione e una sola in buona definizione,  ma senza aver mai osservato nessuno dei tre pezzi dal vero..... e poi parli a me di tecnica e ragioni argomentate?...

Modificato da tinianum

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15 ore fa, tinianum dice:

Carissimo, non appena ci darai qualche evidenza valida, oggettiva e replicabile per le tue elucubrazioni, sarò felice di rispondere con lo stesso tono ...fino ad allora perché opporre all’estetica la tecnica?

vorrei ricordarti che tutte le tue (e le vostre )elucubrazioni sono state fondate su un confronto con una moneta falsa da voi reputata autentica e sul confronto con un’altra non degli stessi conii.... il tutto basandovi su : una foto di un calco, una a bassa definizione e una sola in buona definizione,  ma senza aver mai osservato nessuno dei tre pezzi dal vero..... e poi parli a me di tecnica e ragioni argomentate?...

Ma che stai a dicere...parli politichese.

😀

lascia i confronti con una moneta anch'essa problematica...e vieni a dirci perchè quella in topic sarebbe autentica...come io ti ho detto che è problematica...

il resto sono chiacchiere.

😉

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4 ore fa, Piakos dice:

Ma che stai a dicere...parli politichese.

😀

lascia i confronti con una moneta anch'essa problematica...e vieni a dirci perchè quella in topic sarebbe autentica...come io ti ho detto che è problematica...

il resto sono chiacchiere.

😉

Siamo effettivamente d’accordo: sono state solo chiacchiere finora....le vostre. 

Errata la base di comparazione , errata, di conseguenza, qualsiasi conclusione. 

Riprovateci partendo dalla analisi comparativa con una o più monete dello stesso tipo e autentiche, poi ne riparleremo. Fino ad allora mi pare tempo perso stare a discquisire sul nulla. 

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4 ore fa, tinianum dice:

Siamo effettivamente d’accordo: sono state solo chiacchiere finora....le vostre. 

Errata la base di comparazione , errata, di conseguenza, qualsiasi conclusione. 

Riprovateci partendo dalla analisi comparativa con una o più monete dello stesso tipo e autentiche, poi ne riparleremo. Fino ad allora mi pare tempo perso stare a discquisire sul nulla. 

Qui il maestro sei tu...se lo sei.

Serenamente così non lo sei...se non vuoi argomentare. Io ho argomentato abbastanza e ho detto molto anche con basi incongrue...e tra le righe o direttamente, anche a prescindere dalle basi di comparazione..-che per un oggetto come quello in topic abbiamo bisgogno di comparazioni? Ma quali comparazioni ...è evidente che trattasi di invenzioni. Ma che veramente vogliamo perdere tempo Alessà...

e dai...

 

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Est modus in rebus 

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7 ore fa, tinianum dice:

Est modus in rebus 

Autobus...neocid...sursum corda..maccheronicus

cuique suum..

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4 ore fa, Metello Celere dice:

Non è latino, è romanesco:

Fàmo Basta (traduzione: che la questione abbia termine)

😀

Cordialità

Ecco, dopo questo ulteriore dotto contributo, che spiega tecnicamente ed esaustivamente  le cose numismatiche del topic 😉

e ci fornisce la soluzione del busillis...ove nessuno è stato in grado di spiegare tecnicamente una cippa del perchè la moneta in topic non avrebbe grosse incoerenze e discrasie ...e sarebbe comunque promossa, ringraziamo Metello ed andiamo a letto sereni.

😀

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Dovete perdonare se la mia icasticità è risultata imperspicua, ma la valutazione delle monete secondo criteri estetici ovvero mediante  argomentazioni  "metallurgiche" rappresenta, per me,  prospettive che non sono seccamente alternative ma necessariamente cooperanti e non automaticamente confliggenti.

L'idea che l'analisi oggettiva (il metallo) prevalga sistematicamente su quella asseritamente soggettiva (lo stile) è riduttiva; ovviamente riduttiva è anche la ricostruzione inversa.

E' come dire che se una poesia pacificamente attribuibile al Foscolo, se presente (in greco) in un papiro ellenistico ...

Sinceramente, invidio le vostre sicurezze.

E lo dico senza volontà di contrastare o dileggiare l'opinione di qualcuno.

Il senso del mio intervento (quello che voi chiamate post) riguardava soltanto l'inutile profluvio in "latinorum".

Parlatene ancora della questione.

Vi ascolterò con attenzione.

Ma non accapigliatevi.

Cordialmente 

Metello   

 

 

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1 ora fa, Metello Celere dice:

Dovete perdonare se la mia icasticità è risultata imperspicua, ma la valutazione delle monete secondo criteri estetici ovvero mediante  argomentazioni  "metallurgiche" rappresenta, per me,  prospettive che non sono seccamente alternative ma necessariamente cooperanti e non automaticamente confliggenti.

L'idea che l'analisi oggettiva (il metallo) prevalga sistematicamente su quella asseritamente soggettiva (lo stile) è riduttiva; ovviamente riduttiva è anche la ricostruzione inversa.

E' come dire che se una poesia pacificamente attribuibile al Foscolo, se presente (in greco) in un papiro ellenistico ...

Sinceramente, invidio le vostre sicurezze.

E lo dico senza volontà di contrastare o dileggiare l'opinione di qualcuno.

Il senso del mio intervento (quello che voi chiamate post) riguardava soltanto l'inutile profluvio in "latinorum".

Parlatene ancora della questione.

Vi ascolterò con attenzione.

Ma non accapigliatevi.

Cordialmente 

Metello   

 

 

Caro Metello, grazie per la cortese e serena spiegazione, in verità gradita.

Ora ti spiego.

Magari qui ed anche in altri topic di questo sito ci fosse qualcuno che avesse spiegato il perchè l'oggetto in argomento non è una soppressata...e/o cos'altro sia.Io l'ho fatto modestissimamente e, in qualche riga, con un po' di impazienza...e a ben leggere il tutto...non ho solamente esposto motivi estetici di coerente stile, ma anche qualcos'altro...e me ne pento, perchè non bisognerebbe dare il minimo appiglio ai metallurghi e ai pasticceri per migliorare le loro performance. Poi chi ha inteso qui argomentare a vuoto e polemizzare a gratis..cioè senza ciccia tecnica, non ha dato proprio  supporto tecnico alla contestazione. Troppo facile. Non serve a niente numismaticamente...serve solo a tentare di destabilizzare chi scrive e il sito stesso che ospita la discussione.

Sono semplicemente degli attacchi, forse o probabilmente  volti a svuotare interesse e autorevolezza ai topic in questo forum.

Ti faccio un esempio:

In questo stesso sito c'è una discussione sul tetradramma di Aitna a Brussell (un unicum) ...piuttosto folto e lungoe riccamente argomentato che mette in discussione la moneta stessa.

E' il terzo topic del sito per numero di letture...qualcosa vorrà dire. Se avessi scritto amenità...non avrebbe ottenuto oltre 12.000 letture...e continua ad essere letto anche se nessuno ci scrive più nulla...in quanto l'argomento è, al momento esaustivamente, trattato.

Non c'è stato nessuno...dico nessuno che abbia voluto argomentare tecnicamente al riguardo per affermare o dimostrare l'autenticità della moneta...l'unico è stato @Arka che, peraltro, non scrive ormai più nulla nel forum da tempo...che si è limitato a dire solo questo: la moneta è autentica...quasi sicuramente...anzi è autentica. Punto. Poi dice a me che non ha il mio eloquio per affermare l'assunto. 😀

Dico...ma ci si rende conto.

La numismatica, specificamente quella italiana è strana: si tira un po' a campare e tutti non hanno troppo interesse ad approfondire i temi tecnici e quelli attinenti la serietà ambientale o la sagacia operativa. Si preferisce non pigiare i piedi a nessuno...anche a chi se lo meriterebbe. Massima apparente discrezione...poi in privato e tra pochi... si spara su tutti.

I collezionisti d'altro canto sono sempre in timore o scarsamente svezzati o non scafatissimi tecnicamente, a volte in rivalità tra loro, per cui possono incredibilmente prendere le parti di chi li sfavorisce o li vuole mantenere divisi e non informati. Terribile!

Si va così avanti...cioè indietro, all'italiana.

Ognun per sè... rimettendoci tutti, tranne gli addetti ai lavori.

Cioè: come diceva Pupi Avati in un suo delizioso film: tutti defunti...tranne i morti.

Evviva!

 

 

 

 

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