Piakos

LE QUALITA' DI CONSERVAZIONE PER LE MONETE PAPALI SONO SOTTOVALUTATE?

Recommended Posts

Un saluto a tutti.

Il tema che affronto qui oggi potrebbe apparire forse banale o misterioso, cioè bifronte su due estremi.

In verità è un tema molto semplice e che ha una forte incidenza sul mercato, a mio avviso in negativo.

Ho visto nel tempo alcune monete papali sopra tutto di largo modulo prive dei segni di circolazione che si trovano su altre monetazioni: colpi sul bordo, segni, segnetti o sbreghi sui campi, usure minime ma evidenti sui rilievi. Se ad esempio prendiamo il regno o le monete di V.E. III non è infrequente trovare dei larghi moduli anche in oro e che vanno per la maggiore, classificati con un grading MS62 / MS 63 o con un parere di q. FdC o FdC  certificato, anche in presenza di alcuni dei difettucci appena nominati. Qualche anno fa' si sono, al riguardo, inventati la frase "segni di contatto" "tracce di punzone" per giustificare la presenza di difetti che non permetterebbero un grading alto.

Sulle monete papali, invece, basta qualche schiacciatura sul pelo del camauro o qualche minima screpolatura del metallo e subito leggiamo una classificazione di Spl. anche in assenza di qualunque segno di circolazione.

Come potrebbe insegnare e rappresentare il nostro amico @Giov60, i sistemi di coniazione, o meglio sarebbe dire, produzione delle monete pontificie, anche a Roma e a Bologna (zecche maggiori) causavano frequentemente difetti sulle superfici del metallo e anche qualche ridotta schiacciatura sul bordo del camauro o su qualche ciocca di capelli.

Tali difetti di produzione possono essere così riassunti:

- lentezze di conio;

- screpolature del metallo;

- schiacciature tipiche del sistema di produzione;

- conii consunti;

In realtà i segni di consunzione da circolazione sono ben altri e, a volte, non se ne rinviene traccia, sulle monete, anche in presenza di qualcuno dei predetti difetti. Tuttavia le monete papali vengono quasi sempre diminuite nel grading...anche se, come sopra detto, non c'è traccia di effettiva circolazione. Ecco perchè si ritiene estremamente difficile trovare monete papali, specie se di largo modulo, in conservazione FdC.

TRE DEDUZIONI:

1) Il mercato delle monete papali non è mai stato affollato come forse si è creduto...ma, da qualche anno, è in atto una sorta di morìa. Quindi non essendo un mercato facilmente speculabile...non ci si perde troppo tempo: c'è la schiacciatura? Bene...è uno spl. Anche perchè l'utenza non capirebbe il contrario o sarebbe impegnativo spiegare le motivazioni tecniche. In ogni caso l'impatto visivo della moneta resterebbe imperfetto. Ma c'è di più: non credo che oggi siano moltissimi gli operatori che conoscono i sistemi di coniazione delle monete papali e le relative problematiche...quindi costoro non vanno per il sottile.

Uno potrebbe dire...embè? Che non t'accontenti di uno spl...? Se poi si sono sbagliati ed è anche migliore...ben venga...no?

2) Fatto è che lo spl. oggi viene snobbato, in molte monetazioni e, specialmente tra le monete pontificie. Inoltre se il FdC. o il quasi...viene degradato nelle stime e nelle descrizioni, molti collezionisti che sono oggi avvezzi alle conservazioni "sofistiche", non si accostano alle monete pontificie: e questo è il maggior danno per il settore delle papali, che è uno di quelli in maggiore sofferenza per il mancato ricambio e la frequentazione. Ciò accade malgrado la monetazione papale sia, storicamente ed artisticamente, tra le più interessanti e gradevoli. In poche parole: se il collezionismo si sta sempre più allineando alle alte conservazioni difficilmente prenderà in considerazione le papali, ove quasi mai si trovano, nel mercato, monete con valutazioni oltre lo spl.

3) Valutato quanto sopra potremmo trarre spunto per capire cosa può significare il grading: conservazione eccezionale. Se una tipologia ha difetti e difettucci afferenti la produzione anche nello stato q.FdC/Fdc, allora può trovare luogo lo stato eccezionale: cioè una moneta che -  oltre a non presentare segni di circolazione - non ha nemmeno i piccoli difetti di coniazione o di produzione tipici di una data tipologia.

(continua)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Piakos

La definizione di FDC è sempre complessa. Risulta poi particolarmente difficile in queste monete attribuire qualche particolare mancante alla circolazione (seppur minima) o a debolezze dovute ai sistemi di produzione (es conii rotanti/oscillanti; rotture di conio; ...). Spesso il commerciante opera in maniera assolutamente arbitraria.

Credo di dover sottolineare alcuni punti:

1) Esistono canali commerciali differenti (specializzati in "monete pontificie") che hanno tradizionalmente attribuito alle monete di un certo periodo in ottima conservazione un certo grading che definirei quasi convenzionale (es. SPL+). Le monete in questione non presentano colpi o segni sui fondi, ma la brillantezza di questi ultimi è minima (magari causa una patina pesante) e sono presenti debolezze di dubbia origine (vedi sopra). Spesso originano da aste prestigiose del passato il cui grading è stato necessariamente mantenuto (non si dovrebbe certo scrivere ad es. "ex Leu 36, FDC" se in quell'asta la moneta era definita SPL+) o solo lievemente "scalato".

2) Le nuove case d'asta "generiche" ed i commercianti che successivamente acquisiscono la moneta  tendono a fare un rapido upgrade delle conservazioni (secondo il principio che un FDC rende commercialmente molto di più di un qFDC e questo di uno SPL+ ecc.). Invito a seguire il link qui proposto per una esemplificazione. https://www.cavalierenumismatica.com/it/sitem/329/roma-innocenzo-xii-1-2-piastra-ag-anno-v-/ La mezza piastra qui proposta in conservazione "qFDC/FDC eccezionale" origina da un'asta dove era stata considerata SPL+/qFDC. L'avevo osservata con estrema attenzione e, personalmente, l'avrei definita SPL+ (baffi del pontefice al D/ e panneggio al R/ con segni di lieve usura) con fondi leggermente lucidati (presenza di hairlines). Dunque in un paio di settimane la conservazione si è accresciuta ...! Avevo discusso la conservazione con chi l'ha acquistata e mi era stato detto che avevo un metro di giudizio "vecchio stile" (cosa voglia dire, poi, non lo so ...).

3) Molte monete in aste importanti e recenti (preferisco non far nomi) avevano subito una lucidatura nascosta da una ripatinatura pesante, e venivano ciononostante graduate al massimo, segno che il comportamento commerciale può essere molto variabile. Credo però che i prezzi di aggiudicazione per i pezzi migliori siano consoni alla loro qualità effettiva e non a quella dichiarata.

 

Edited by Giov60

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il 28/5/2017 at 16:52, Giov60 dice:

@Piakos

La definizione di FDC è sempre complessa. Risulta poi particolarmente difficile in queste monete attribuire qualche particolare mancante alla circolazione (seppur minima) o a debolezze dovute ai sistemi di produzione (es conii rotanti/oscillanti; rotture di conio; ...). Spesso il commerciante opera in maniera assolutamente arbitraria.

Credo di dover sottolineare alcuni punti:

1) Esistono canali commerciali differenti (specializzati in "monete pontificie") che hanno tradizionalmente attribuito alle monete di un certo periodo in ottima conservazione un certo grading che definirei quasi convenzionale (es. SPL+). Le monete in questione non presentano colpi o segni sui fondi, ma la brillantezza di questi ultimi è minima (magari causa una patina pesante) e sono presenti debolezze di dubbia origine (vedi sopra). Spesso originano da aste prestigiose del passato il cui grading è stato necessariamente mantenuto (non si dovrebbe certo scrivere ad es. "ex Leu 36, FDC" se in quell'asta la moneta era definita SPL+) o solo lievemente "scalato".

2) Le nuove case d'asta "generiche" ed i commercianti che successivamente acquisiscono la moneta  tendono a fare un rapido upgrade delle conservazioni (secondo il principio che un FDC rende commercialmente molto di più di un qFDC e questo di uno SPL+ ecc.). Invito a seguire il link qui proposto per una esemplificazione. https://www.cavalierenumismatica.com/it/sitem/329/roma-innocenzo-xii-1-2-piastra-ag-anno-v-/ La mezza piastra qui proposta in conservazione "qFDC/FDC eccezionale" origina da un'asta dove era stata considerata SPL+/qFDC. L'avevo osservata con estrema attenzione e, personalmente, l'avrei definita SPL+ (baffi del pontefice al D/ e panneggio al R/ con segni di lieve usura) con fondi leggermente lucidati (presenza di hairlines). Dunque in un paio di settimane la conservazione si è accresciuta ...! Avevo discusso la conservazione con chi l'ha acquistata e mi era stato detto che avevo un metro di giudizio "vecchio stile" (cosa voglia dire, poi, non lo so ...).

3) Molte monete in aste importanti e recenti (preferisco non far nomi) avevano subito una lucidatura nascosta da una ripatinatura pesante, e venivano ciononostante graduate al massimo, segno che il comportamento commerciale può essere molto variabile. Credo però che i prezzi di aggiudicazione per i pezzi migliori siano consoni alla loro qualità effettiva e non a quella dichiarata.

 

Saluto l'ottimo Giovanni, esperto e buon estimatore.

1) Le patine...anche pesanti sono una garanzia di integrità per le monete papali, quindi non possiamo lamentarci se a seguito  di una ossidazione il lustro di conio o le superfici lucenti risultano obliterate, ossidate  e non più valutabili. Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca...cioè: le monete originali e non toccate senza lavaggi (anche ripetuti) e le superfici "a specchio". Ergo non metterei, francamente, le patine come difetto o come ostacolo. Le debolezze o sono originali (di conio...) o non sono debolezze ma consunzioni o incidenti di circolazione...e non è difficile discernere al riguardo. Il grading del passato andrebbe mantenuto...ok! Ma..se è un grading errato andrebbe corretto...che sia un evento di giudizio passato non mette la cosa al riparo: come sappiamo per esperienza diretta  è cosa vera e giusta che in passato...oltre gli anni dal 1960 a ritroso....la conservazione delle monete era un dato di giudizio meno importante e meno ricercato di oggi. Se la navicella di Clemente XI con s. Pietro (per esempio) non era eccezionale...pazienza! Un q. spl. vero (cioè uno spl. di oggi) era ben accetto e poteva costare bei soldini (qualche milione di allora...cioè molto!). Oggi non farebbe più di 2.000 euro (più o meno)...ammesso che ancora (con le mode correnti...) qualcuno sia interessato a coprire questa moneta ben sapendo che sarà estremamente difficile trovarla in Fdc.

2) Gli upgrade fasulli o enfatizzati lasciano il tempo che trovano. Comprare delle belle monete (non eccezionali) che sfuggono nelle aste all'occhio inesperto o allo scarso appetito di monete pontificie...per poi assoggettarle ad un lavaggio profondo così da riaverle pulitissime  e lucenti (stile V.E. III o stile regno...come già facevano alcuni commerciati dagli inizi del 2000) non aumenta il grading effettivo...semmai migliora l'impatto visivo rispetto  all'occhio ineducato...è una sorta di lifting...che lascia, in sostanza, il tempo che trova. Al signore che ha detto che bisogna aggiornarsi con la nuova scuola...era da chiedere su che basi tecniche effettive questa nuova scuola poggia, cioè: me la spieghi la nuova regola di valutazione? Sai che risate!!!!

3) Resta il fatto che, per fare come si faceva negli anni passati (occorre dirlo) di tutt'erba un fascio...capitava abbastanza spesso che un q. FdC fosse degradato a spl o q.spl...per via della sfogliatura di metallo o della debolezza, o dell'acciaccatura o della stanchezza del conio. Questo, a mio modesto ma convinto avviso non andrebbe consentito. Se la moneta ha circolato per nulla o quasi niente è tecnicamente un Fdc e dintorni. Che poi non piacciano alcuni difettucci (come non piacciono agli "amerecani"...) ci può stare e non le si compra...ma non andrebbero retrocesse.

Occorrerebbe postare degli esempi per esemplificare il discorso...

Share this post


Link to post
Share on other sites

"semmai migliora l'impatto visivo rispetto  all'occhio ineducato "

estrapolo dal precedente post di Renzo @Piakos

Con l'avvento delle monete in slab - le scatolette americane - cominciammo a sentir parlare di "eye appeal". L'UNC(irculated) non parve piu' sufficiente ed ai numeri si aggiunsero man mano aggettivi, motti ad effetto etc, sino a creare dei "mostri".

Un occhio alla numismatica che verra' (o che già è arrivata) e con la quale faremo (o già facciamo) i conti?

http://www.eyeappealingcoins.com/

http://www.pcgs.com/eyeappeal/

e soprattutto questa

http://www.caccoin.com 

per non porre limite allo scempio.

Intervento tra il serio ed il faceto nelle intenzioni, anche se, personalmente, fatico a sorriderne.

Sul destino dell'UNC potremo parlarne e, forse, portare una luce timida sulla deriva degli standard di classificazione delle conservazioni negli ultimi due, tre decenni

Edited by f.dc
copia e incolla incompleto.. :-(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ciao Franco...hai ragione!

Ma: caccoin...?

Cioè un'autodefinizione: Cacc(a)...

Direi che noi, modesti ed umili sapienti esoterici, potremmo tenercene lontani e lasciarla a chi la merita...tanto se la moneta ha fascino...basta a se stessa, anche senza cacc(a).

;D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Riprendo questa discussione per ritornare sul tema della sottovalutazione del grading di molte monete papali che sono ben assimilabili al moderno FdC.

Mi spiego:

- è evidente che monete che venivano coniate al rullo o al torchio o addirittura al martello...non possono presentare le caratteristiche delle monete prodotte post 1800 o 1900. Al riguardo è utile o determinante precisare che molti di noi appassionati di belle monete hanno l'occhio formato sulle monete coniate dal fenomeno delle preunitarie ad oggi...e, segnatamente, sulle coniazioni di V.E. III. Inutile nascondercelo o girarci intorno. Orbene...è di palmare evidenza che monete in tal guisa coniate presentano caratteristiche tecniche - come i fondi a specchio - che non sono lontanamente ragguagliabili con le coniazioni dei primi venti anni del 1700...figurarsi prima. Dal 1720 ad andare indietro le coniazioni presentavano ancora questi difetti:

- conii (anche parzialmente) consunti od usurati che per avvedutezza (leggi pure tirchieria) non venivano sostituiti se non alla rottura;

- difetti particolari per ogni coniazione: striature sul bordo, difetti del tondello, incertezze  e disuguaglianze di pressione, acciaccature, pastosità e diverse distribuzioni del metallo, interventi di martellatura, piccole fratture del metallo nei campi, defoliazioni;

- nessuna selezione dei prodotti di coniazione veniva effettuata, per cui potevano circolare monete di stesso conio che appena uscite dalla zecca avevano minore freschezza delle raffigurazioni tanto da sembrare già circolate.

Io ho visto tante piastre e anche alcune mezze (ammetto che i grandi moduli sono maggiormente imprecisi e presentano maggiori difetti: proprio in quanto maggiore è il metallo e maggiore è la probabilità che la moneta non sia venuta bene) che passano per spl. o migliore di spl. dove anche a 20X non si trova un graffio, un'usura, o gli sbreghi di alcun tipo che invece sono rinvenibili in non poche monete dal 1800 che passano per FdC o quasi.

Se ne dovrebbe dedurre che manca una specializzazione e conseguente reale competenza sui singoli tipi e sulle coniazioni dei vari periodi e delle varie zecche, la quale conduce ad uniformare il giudizio con paragoni improponibili...come il Regno e V.E. III.

E temo che la cosa sia dura ad essere metabolizzata...proprio in quanto è carente l'occhio che deve valutare, in quanto a ben altre tipologie avvezzo. In estrema sintesi: sembra che vi sia una sorta di timore nel dichiarare in grande conservazione monete che si s tenta a credere possano esserlo, malgrado l'assenza di circolazione attentamente osservata.

@Giov60  @Riccardo Paolucci @carledo49 @Alberto Varesi 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 ore fa, Piakos dice:

Riprendo questa discussione per ritornare sul tema della sottovalutazione del grading di molte monete papali che sono ben assimilabili al moderno FdC...

Se ne dovrebbe dedurre che manca una specializzazione e conseguente reale competenza sui singoli tipi e sulle coniazioni dei vari periodi e delle varie zecche, la quale conduce ad uniformare il giudizio con paragoni improponibili...come il Regno e V.E. III.

E temo che la cosa sia dura ad essere metabolizzata...proprio in quanto è carente l'occhio che deve valutare, in quanto a ben altre tipologie avvezzo. In estrema sintesi: sembra che vi sia una sorta di timore nel dichiarare in grande conservazione monete che si s tenta a credere possano esserlo, malgrado l'assenza di circolazione attentamente osservata.

@Giov60  @Riccardo Paolucci @carledo49 @Alberto Varesi 

 

 

Purtroppo osservo anche nei miei settori di competenza questa dannata malattia della conservazione da comparare con le decimali. Chi dopo aver vivacchiato sul Regno si affaccia nell'affascinante mondo delle Romane e delle Medioevali pretende di assimilare le conservazioni alle decimali

Share this post


Link to post
Share on other sites

Diciamo che è un errore piuttosto comune non solo nei collezionisti ma, cosa abbastanza grave, pure nei periti mettere sullo stesso piatto della bilancia regno con papali o napoletane. Se poi mettiamo a confronto medievali e romane....casca l'asino. Non sarebbe meglio rinfrescarsi un po' la cultura con qualche ripassino sulle coniazioni? A volte la presunzione....

Carlo

Share this post


Link to post
Share on other sites

bisognerebbe tenere conto delle tecniche di coniazione, a martello o con i macchinari

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.