bubbolo

Tragicomica commedia dell'assurdo

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 Luogo : Asta Bolaffi n. 30 del 7 giugno 2017. Lotti dal 2302 in poi. In totale 182 medaglie papali ( dal 1930 circa a qualche anno fa) Almeno 15 kg. d'oro complessivamente che era possibile assumere anche a piccole dosi a meno della quotazione sul mercato del metallo "bullion". ( Questa la parte comica della commedia)

La parte tragica è quella recitata dai conferenti, probabilmente eredi della immane raccolta di Papi, che hanno s/venduto il tutto a molto meno di quanto avrebbero incassato da un qualsiasi banco metalli preziosi. Perchè è ovvio che se vendi a poco e poi quello che incassi viene decurtato di una percentuale per l'intermediario hai buttato il trenta per cento.

Per chi volesse fare qualche calcolo vi posto i risultati dell'intera asta. Le medaglie stanno nel secondo

https://www.biddr.ch/auctions/bolaffi/results?a=144.

https://www.biddr.ch/auctions/bolaffi/results?a=145.

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2 ore fa, bubbolo dice:

La parte tragica è quella recitata dai conferenti, probabilmente eredi della immane raccolta di Papi, che hanno s/venduto il tutto a molto meno di quanto avrebbero incassato da un qualsiasi banco metalli preziosi. Perchè è ovvio che se vendi a poco e poi quello che incassi viene decurtato di una percentuale per l'intermediario hai buttato il trenta per cento.

Caro @bubbolo,

io mi permetto di scherzare, ma ci sarebbe da piangere.

Come la barzellette di quella donna che muore e arriva da San Pietro e gli chiede :

- Buongiorno , mica conosce mio marito Carlo ?

- Ci sono tante persone di nome Carlo , mi dia un altro indizio, risponde  San Pietro

- Ah, mio marito è una persona sensibile e premurosa , pensi che prima di morire , mi disse : Se mi tradirai , mi rivolterò nella tomba!

San Pietro ci pensa un attimo e poi dice alla donna : Forse lo conosco! Mica per caso è il Trottola?

Detto questo , se è un eredità mi immagino la buonanima, quando ritroverà gli eredi............

 

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Poveri noi...ecco perchè alcuni grandi collezionisti hanno venduto/stanno vendendo, pur non avendo ancora il piede nella fossa.

E' come l'immobiliare...vendi oggi anche a meno, perchè tra due o tre anni venderai peggio.

Questi mercati sono al ribasso...non a precipizio, ma costantemente al ribasso...un 2/3 l'anno lo perdono e non si sa quando si fermerà...sopra tutto quando risalirà.

La numismatica rispetto al mattone...ancora  vede l'eccezionale e dintorni in buona salute. Ma...quante sono le monete affascinanti e/o eccezionali in una collezione? Un 10% ad essere ottimisti?

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Il 13/6/2017 at 22:54, Piakos dice:

Poveri noi...ecco perchè alcuni grandi collezionisti hanno venduto/stanno vendendo, pur non avendo ancora il piede nella fossa.

E' come l'immobiliare...vendi oggi anche a meno, perchè tra due o tre anni venderai peggio.

Questi mercati sono al ribasso...non a precipizio, ma costantemente al ribasso...un 2/3 l'anno lo perdono e non si sa quando si fermerà...sopra tutto quando risalirà.

La numismatica rispetto al mattone...ancora  vede l'eccezionale e dintorni in buona salute. Ma...quante sono le monete affascinanti e/o eccezionali in una collezione? Un 10% ad essere ottimisti?

Certo che con queste tue premesse se qualcuno vuole iniziare a collezionar monete scappa a velocità supersonica.........:TEARS:

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Caro Roberto...

quanti sono coloro che accostandosi alla numismatica iniziano a spendere cifre a tre e più zeri da subito? Di questi tempi.

Uno? Due? ....fossero anche tre in Italia...non credo si fermeranno perchè leggono i Fora, anzi a mio sommesso avviso costoro non leggono i fora. Si muovono in un ambito criptico, probabilmente con consulenti. In ogni caso le monete fascinose e molto belle non tradiscono.

Gli altri...i classici appassionati, non si muovono con l'ottica dell'investimento ma della passione e spendendo pochino, proprio perchè si sa che gli sfizi costano e i soldi non tornano. :10_wink: Quindi non vedo pericolo di dissuasione. L'appassionato non si lascia dissuadere. Speriamo, piuttosto che, leggendoci, comprino cose belle..questo si che possiamo auspicarlo e divulgarlo. Sempre meglio una moneta da cento che dieci da dieci euro...e ancora sempre meglio una da mille euro che dieci da cento...e così in avanti,

Non ci stancheremo mai di ripeterlo: chi più spende meglio spende e, alla lunga, meno rimette...anzi, probabile che guadagna.

E' una verità...perchè tacerla?

:14_relaxed:

 

 

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Non mi riferivo a quelli che spendono a "molti zeri" ma a qualcuno che ha visto delle monete, magari un denaro romano, e vorrebbe iniziare una collezioncina.

Possiamo escludere dalla categoria "possibili futuri collezionisti" tutti quelli che hanno "ereditato" o trovato in qualche cassetto del ciarpame monetato, riproduzioni delle merendine, avanzi di viaggi, centesimi e loro multipli di VE III residuati bellici della GM e di cui oggi intasano i Fora sperando che ce ne sia una rara magari per sbaglio.

Ho comprato negli ultimi dieci anni monete belle e rare pagando anche discrete cifre, mai 4 zeri però. Monete che oggi potre vendere bene con ottime plusvalenze che possono pareggiare eventuali minus sulle monetine da poco prezzo comprate per il gusto di studiarle e nient'altro.

"In medio stat virtus"

Cordiali saluti a tutti

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La libertà è la più bella: compro ciò che amo, non per investire né per rivendere.

In una Nazione che regredisce velocemente non vi sarà nessun mercato buono nel prossimo futuro .

La cultura fa gli uomini e la Nazione , non l'economia .

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6 ore fa, bubbolo dice:

Non mi riferivo a quelli che spendono a "molti zeri" ma a qualcuno che ha visto delle monete, magari un denaro romano, e vorrebbe iniziare una collezioncina.

Possiamo escludere dalla categoria "possibili futuri collezionisti" tutti quelli che hanno "ereditato" o trovato in qualche cassetto del ciarpame monetato, riproduzioni delle merendine, avanzi di viaggi, centesimi e loro multipli di VE III residuati bellici della GM e di cui oggi intasano i Fora sperando che ce ne sia una rara magari per sbaglio.

Ho comprato negli ultimi dieci anni monete belle e rare pagando anche discrete cifre, mai 4 zeri però. Monete che oggi potre vendere bene con ottime plusvalenze che possono pareggiare eventuali minus sulle monetine da poco prezzo comprate per il gusto di studiarle e nient'altro.

"In medio stat virtus"

Cordiali saluti a tutti

Hai perfettamente ragione...ma non credo che i neofiti si lasciano spaventare dalle nostre discussioni per il  fatto che la Numismatica non tira...o non tira più. Anzi...se le monete valgono meno, spenderanno meno per acquisirle e poi chissene...

Più probabile che gente con un'esperienza numismatica come quella di  Roberto (in arte Bubbolo in questa sede) annusi un'aria al ribasso e decida di passare all'incasso. Sinceramente non me la sentirei di sconsigliare un simile passo. L'aria, appunto, è quella che è...e per un appassionato di lungo corso non è difficile da annusare.

IN CONCLUSIONE: non sono i nuovi o i modesti spenditori che si possono spaventare...piuttosto si sarà sicuramente già preoccupato chi nella numismatica ha messo prima qualche lira e poi molti euro. E credo sia giusto. Perdere soldi non piace a nessuno...e se proprio li devo perdere...me ne vado a Capri e a Surriento, in belle lacation dove si sta bene e si mangia meglio...con il cellulare spento e una bella automobile in garage...e, dulcis in fundo, con qualche buon libro al seguito da leggere a bordo piscina o sul balcone con un occhio al tramonto, dopo essere tornato da una corsa in auto sino al duomo di Amalfi. E il giorno dopo  torno a Pompei, ad Ercolano e alle ville imperiali di Stabia...e così ancora a Napoli, alla solfatara e ad Ischia, a rivedere le fucine e gli alloggi dei marinai Calcidesi del VII secolo a.C. Così da completare in loco la storia numismatica, vedendo e toccando le vestigia e i panorami che facero da sfondo alle coniazioni.

:14_relaxed:

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Mi pare che i principali venditori appartengano alla categoria "eredi". Il caro estinto se n'è andato e , se sono molti a dividersi l'eredità ( eufemismo. L'eredità non si divide, si sbrana!) vogliono incassare : pochi,maledetti (benedetti ?) e subito.

E forse per quel  "subito" che l'esempio di cui scriviamo in questa discussione è stato gestito in maniera approssimativa ( per non dire di peggio).

Altri venditori ? Il raccoglitore, non "collezionista" che è altra cosa, Ha messo assieme quasi tutte le date e zecche di un Re. Gliene mancano due o tre che non trova o se le trova costano cifre assurde. Così si stufa e vende.

L'anziano collezionista e studioso che per l'età avanzata con acciacchi vari, deluso dallo scarso interesse mostrato per le sue fatiche di collezionista dai non più tanto futuri "eredi" decide, visto che ha maggior esperienza, anticipare la dismissione.

C'è molto in offerta ma provate a comprare qualche bella cosa a buon prezzo. Non ci riuscirete.

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Non è più come una volta che si svolgono certe cose...

Gli eredi sono sempre stati e sempre saranno...qualche rara volta la famiglia non vende ma mantiene l'investimento: le monete non pagano tasse e non si rovinano a tenerle ferme e chiuse...a differenza dalle case. Qualche ancora rara volta i discendenti continuano la collezione. IL più delle volte la collezione dei de cuius viene dispersa.

Ma ci sono anche altre varie figure:

- il commendator Vitalini era ancora giovane e non aveva bisogno di vendere...eppure ha venduto tramite Nomisma, la sua colelzione di monete di V.E. III e di scudi italiano dell'800,  in una celebrata asta di q.che anno fa';

- l'avvocato Girard di Parigi non aveva bisogno di vendere ed era ancora relativamente giovane...eppure ha venduto la collezione di bronzi imperiali in una celebrata  asta della NAC a Zurigo di circa soli sette anni fa';

- il titolare di cliniche odontoiatriche James Conte di New York,  anche lui non aveva bisogno di vendere ed era ancora relativamente giovane...eppure ha venduto la collezione di bronzi imperiali in una celebrata  asta della NAC a Zurigo circa dieci anni fa'; e come Girard anche lui era innamorato del bronzo imperiale...forse più che della moglie...

- Un collezionista magnate ebreo...un certo Markoff, anche lui non aveva bisogno di vendere e non aveva un piede nella fossa...eppure ha venduto la collezione di monete imperiali, oro e un po' di bornzo,  in una celebrata  asta della NAC a Zurigo circa sei anni fa'...credo, più o meno;

- Un altro collezionista importante, in arte Picchio su un altro forum, anche lui non aveva bisogno di vendere ed era ancora relativamente giovane...eppure ha venduto la collezione di monete itliane all'asta ANPB da Varesi...lo scorso autunno;

- Un ulteriore collezionista, numismatico importante in Italia, di Firenze, anche lui non aveva bisogno di vendere e non era un matusalemme ...eppure ha venduto la collezione di monete italiane, pontificie: antiquiores e monete dal 1400 al 1600. molte in oro, di grande fascino e molte piuttosto rare, in un'asta della NAC di un paio di anni fa';

E si potrebbe continuare...

Poi ci sono quelli che iniziano anche spendendo somme di q.ch rilievo...e dopo un paio di mesi o di anni...smettono;

Poi ci sono quelli che spendono molto meno, iniziano e appaiono voraci e in cerca di materiale come fossero in astinenza...e dopo un anno o due (quando va bene) smettono e svendono tutto.

Poi ci sono quelli che ogni due anni cedono tutto e cambiano coniazione...

e poi e poi...quasi all'infinito.

Roberto. @bubbolo, tu sei il mio maestro...ma ti assicuro che gli eredi costituiscono la minore fonte di approvvigionamento numismatico....almeno negli ultimi 10/15 anni...

:14_relaxed:

Piuttosto ci si chiede...ma perchè tutt quella gente ha venduto?

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12 ore fa, Piakos dice:

Piuttosto ci si chiede...ma perchè tutt quella gente ha venduto

Partendo dal presupposto che quello che entra in casa mia , raramente riesce, io sono convinto che molte delle persone che ha citato @Piakos si sono avvicinate al collezionismo in modo "accidentale", ne sono rimaste affascinate e dopo un pò , magari per mancanza di tempo , spazio , voglia ecc.ecc. hanno tralasciato lo studio e la ricerca e di conseguenza è scemata anche la passione. Non lo sapremo mai , forse qualcuno anche per motivi economici. Comunque , onde evitare problemi......io ho già avvisato la mia casa d'aste .......:9_innocent:.......>:D

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14 ore fa, dearitio dice:

Partendo dal presupposto che quello che entra in casa mia , raramente riesce, io sono convinto che molte delle persone che ha citato @Piakos si sono avvicinate al collezionismo in modo "accidentale", ne sono rimaste affascinate e dopo un pò , magari per mancanza di tempo , spazio , voglia ecc.ecc. hanno tralasciato lo studio e la ricerca e di conseguenza è scemata anche la passione. Non lo sapremo mai , forse qualcuno anche per motivi economici. Comunque , onde evitare problemi......io ho già avvisato la mia casa d'aste .......:9_innocent:.......>:D

Spesso è così...

ma, nei asi sopra citati:

- l'avv. Girard è stato uno dei maggiori collezionisti internazionali di bronzo imperiale, almeno per una 15cina di anni...stava in sala agli inizi alla NAC di Zurigo con lo champagne in bagno di ghiaccio e con il sigaro acceso...fino a quando lo hanno pregato di evitarlo: è rimasta ìcelebre una sua frase: l'oro e l'argento fissano il ritratto dell'imperatore...nel bronzo è come se l'imperatore respirasse ancora...

- il dott. James Conte...idem come Girard anche se non fumava il sigaro in sala...amava il bronzo più delle monete inglesi (in eccezionale conservazione) dell'alto medioevo sino al 1400 che anche collezionava...e ancora colleziona.

- il commendator Vitalini è stato per una diecina di anni, probabilmente,  il collezionista italiano che più spendeva per le belle monete italiane e la sua collezione è stata una delle più complet,e quasi tutta in grande conservazione...

- la collezione ANPB proviene da almeno due generazioni...è stata costituita con grande passione, occhio ed avvedutezza, a differenza delle tre precedenti anche con un occhio al portafoglio cercando di ottimizzare gli acquisti senza strafare e possibilmente comprando bene...:10_wink:

- la collezione del signore di Firenze era forse la più affascinante, messa insieme in una vita con grande gusto e grande passione...anche questa cercando di comprare bene...per vendere un domani meglio...

- il sig.Markoff poi...credo fosse uno che i soldi non sapesse dove metterli oltre agli affari...

Non credo che questi siano esempi di gente labile, stufarella e che ha avuto bisogno di vendere...tutt'altro.

Ci saranno quindi altri motivi...probabilmente tecnici...e forse @bubbolo intuisce dove si vuole parare...

Anche l'ottimo @Cliff potrebbe capirne abbastanza...specificamente per le monete classiche, e anche l'ottimo amico @Giov60 per le monete dal 1500...non fosse che preferisce essere molto discreto: ed è un atteggiamento legittimo e intelligente se relazionato a livello ambientale...:14_relaxed: 

Noi invece siamo degli "scapocchiati" e se notiamo sette veli ed altarini...non sopportiamo il fumo negli occhi...

:3_grin:

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10 ore fa, Piakos dice:

Non credo che questi siano esempi di gente labile, stufarella e che ha avuto bisogno di vendere...tutt'altro.

Pensato a gente che ha bisogno di vendere? Forse.

Mai pensato a gente labile.

Stufarella?.......io ci penserei.

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I milionari hanno bisogno di vendere...?

E' gente che ha collezionato e studiato per anni...i motivi, purtroppo,  sono di ordine tecnico numismatico, non psicologico o caratteriale... :10_wink: Sarebbe stato meglio se si fossero stufati. :3_grin:

:14_relaxed:

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I milionari non hanno bisogno di vendere, ma sei sicuro che non si annoiano?

Le persone che hai elencato , non credo che abbino file di adepti.

Ognuno cerca la sua dimensione .

Per me passione e studio sono alla base di tutto.

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Dea...

quella gente appartiene ad un altro mondo...dove non si ragiona come in quello dei poveri cristi o delle persone normali. :14_relaxed:

I motivi per cui si vende sono di ordine tecnico:

- Un mercato in contrazione irreversibile nel tempo medio...senza sia dato sapere da che basi (basse) si possa ripartire quando il gioco dovesse ricominciare;

- Troppe monete restaurate o falsificate trovate in collezione e avvistate nel mercato;

- Rientro da un investimento...giudicando ormai opportuna e ancora remunerativa la fine del gioco;

- Inasprimento della legislazione di salvaguardia dei beni culturali nei confronti della numismatica;

- Diminuzione dell'interesse per il settore.

Chi è bravo a fare soldi ama circondarsi di cose belle...non ama farsi fregare o mettere in trappola. Quando un ambiente è giudicato poco liquido per difficoltà insorte...e sostanzialmente inaffidabile...viene abbandonato a se stesso senza perderci tempo.

Poi cosa vogliamo commentare? Che non vorremmo essere quelle persone? Che chi colleziona non dovrebbe vendere? Che la cultura e la passione andrebbe difesa? 

Certo!

Ma chi ha messo centinaia di migliaia di euro nelle monete, a mio sommesso e modestissimo avviso, ha il legittimo e santo diritto di vederla in un altro modo, specialmente se girano monete come queste che posto di seguito e che vengono fidelizzate in quanto licitate e battute in asta o vendute nel web:

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59466bbd99fd3_marcoaurel6.jpg.33ad80ea5bfb07821bd8fc2f21e9ee67.jpg

 

E queste solamente per fare un esempio...potremmo riempire un intero topic di varie pagine.

 

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Personalmente credo che vari siano i motivi che portano a vendere.

Il dr. Mantegazza e il dr. Rocca hanno venduto perché avanti negli anni, consapevoli di un mercato di furboni e desiderosi di lasciare ai familiari (e non ai mercanti) il frutto delle loro fatiche. Entrambi hanno presenziato alla vendita della loro collezione per controllarne la correttezza.

Altri vendono per consentire ai figli di condurre al meglio la propria vita (un amico con una importante collezione passata in NAC).

Altri ancora hanno priorità di valori che si modificano improvvisamente e che determinano tale scelta (chi, pur innamorato del collezionismo numismatico, non ha mai avvertito la "vanitas vanitatum" che esso comporta?).

Altri hanno tracolli finanziari improvvisi e la vendita della collezione è una scelta forzata (e non faccio nomi volutamente).

Vi è anche chi vende parte della collezione per sistemare dei rapporti con i coeredi ...

In conclusione molte sono le possibili ragioni e, se non sempre i conferenti guadagnano adeguatamente, le case d'asta lo fanno in ogni caso, sia che vendano a molto che a poco prezzo (l'importante è vendere!).

 

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Dal 2011 in poi Kunker ha venduto in tre aste la collezione Sultan di monete ottomane. ( C'erano tutte o quasi, forse ne mancavano una dozzina...)

I collezionist ( una famiglia) spiegarono che le ragioni della vendita erano dovute al fatto che monete da aggiungere non ne trovavano più.

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8 ore fa, Giov60 dice:

Personalmente credo che vari siano i motivi che portano a vendere.

Il dr. Mantegazza e il dr. Rocca hanno venduto perché avanti negli anni, consapevoli di un mercato di furboni e desiderosi di lasciare ai familiari (e non ai mercanti) il frutto delle loro fatiche. Entrambi hanno presenziato alla vendita della loro collezione per controllarne la correttezza.

Altri vendono per consentire ai figli di condurre al meglio la propria vita (un amico con una importante collezione passata in NAC).

Altri ancora hanno priorità di valori che si modificano improvvisamente e che determinano tale scelta (chi, pur innamorato del collezionismo numismatico, non ha mai avvertito la "vanitas vanitatum" che esso comporta?).

Altri hanno tracolli finanziari improvvisi e la vendita della collezione è una scelta forzata (e non faccio nomi volutamente).

Vi è anche chi vende parte della collezione per sistemare dei rapporti con i coeredi ...

In conclusione molte sono le possibili ragioni e, se non sempre i conferenti guadagnano adeguatamente, le case d'asta lo fanno in ogni caso, sia che vendano a molto che a poco prezzo (l'importante è vendere!).

 

Ringrazio Giovanni per l'ottimo contributo...interessante come sempre.

Concordo in pieno. Giovanni ha esemplificato parte della tradizione numismatica italiana.

Resta il fatto che alcuni casi restano tecnici: alcuni collezionisti grandi o medi, internazionali o italici, hanno ceduto il materiale o per l'eccessiva proliferazione di restauri e fasulli nel mercato o per un pessimismo di fondo sulla visione della numismatica italiana, da almeno cinque anni a questa parte.

Non sono in grado di sapere se costoro sono la maggioranza, ma vanno ad incidere negativamente, sulla  platea numismatica nazionale che si va spopolando.

Anche l'Avv, Girard e lo stesso James Conte hanno raccontato che cedevano i loro bronzi imperiali perchè ormai faticavano a trovarli. In effetti era vero...ma hanno omesso di chiarire che non li trovavano integri...se non una tantum.

Dice in particolare l'amico @Giov60 :

In conclusione molte sono le possibili ragioni e, se non sempre i conferenti guadagnano adeguatamente, le case d'asta lo fanno in ogni caso, sia che vendano a molto che a poco prezzo (l'importante è vendere!).

Ecco una perfetta esemplificazione di una ulteriore motivazione tecnica per la quale alla fine si molla la numismatica: se guadagnano sempre le Case d'asta, mentre è probabile che il collezionista finisca con il rimetterci...stiamo partecipando  ad un gioco che a molti finisce con il non piacere più. Ed avranno ragione a lasciar perdere.

I più smaliziati per cedere la collezione non attendono di avere il piede nella fossa ma non vendono nemmeno il giorno dopo la decisione di non comprare altre monete...chiudono tutto da qualche parte ed aspettano. Non c'è fretta. :14_relaxed:

Est modus in rebus

:10_wink:

 

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Ma Girard non ha venduto la collezione di antoniniani gallici, in genere non restaurati/ritoccati come tipologia?

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Girard ha venduto la collezione di sesterzi nell'asta NAC 54 del 2010. Al momento colleziona ancora medi bronzi romani, assi e dupondi, dove ancora riesce a trovare materiale integro in alta conservazione e quindi a far crescere la serie che sta completando.

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