DeAritio

Disposizioni in materia di reati contro il patrimonio culturale - DDL n. 2864

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ottimo per quanto concerne le falsificazioni e le contraffazioni....

Maggiori complicazioni per i collezionisti e/o per chi ha monete non banali....

Sicuramente non aiuta la libera circolazione delle monete (anche documentate)...in ogni caso tutto passerà al vaglio delle soprintendenze ove ci fosse la possibilità che possa essere esportato.

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A dire il vero, ho avvertito nell'ambiente un certo "allarmismo" nei confronti di questo DDL. Tendenzialmente giustificato, visto che si prevedono nuove figure di reato ed un generale inasprimento delle pene.

NOn mi è chiaro però cosa ne viene al collezionista dal momento che molti articoli si rivolgono a soggetti specifici quali:

1. Venditori a vario titolo.

2. Metal detectorist.

Cosa ne pensate?

Ad ogni modo, qualche considerazione generale si può sempre fare: i tempi della politica non mi sembrano favorevoli all'approvazione della legge. Questa ha passato l'esame della Commissione alla Camera ed ora è in Commissione al Senato. Leggendo i verbali, inoltre, si avverte una certa cofusione da parte delle forze politiche rispetto alla posizione da assumere. Di conseguenza, a fine legislatura, prevedo non vi siano i tempi tecnici per farlo passare, a meno che non diventi una priorità da titoli di giornale in prima pagina. Se ne riparlerà, forse, nella prossima.

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Ho letto solo ora questo post domani mi leggo questo ddl.

Ma ci sono punti interessanti?

La solita legge che fa solo confusione?

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In estrema sintesi...

chi vende monete archeo e/o culturali, rischia la galera...a meno:

- non abbia una più che valida documentazione in linea con le leggi dello stato da esibire;

- non chieda alle Sovrintendenze il certificato di libera circolazione...o di esportazione o non faccia rientrare tempestivamente le monete dopo aver ottenuto una temporanea esportazione.

Un progetto che farà, tra gli altri, contenti i Gruppi Social e la baia...e che promuoverà il collezionismo.

 

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Ecco, chi rischia sono proprio gruppi social e baia. Andiamo per ordine.

@Admin, ciò che ha causato diversi allarmi è l'introduzione di nuove figure di reato quali:

Art. 518-bis.-(Furto di beni culturali).– È punito con la reclusione da due a otto anni chiunque si impossessa di un bene culturale, sottraendolo a chi lo detiene, al fine di trarne profitto per sé o per altri.

Art. 518- ter.- (Appropriazione indebita di beni culturali). – Chiunque, per procurare a sé o ad altri un ingiusto profitto, si appropria di un bene culturale altrui di cui abbia, a qualsiasi titolo, il possesso è punito con la reclusione da uno a quattro anni.

Sugli altri punti ho notato meno allarmismo. Ciò che ancora non mi è chiaro è come queste misure possano influire sul collezionista "puro". A mio parere, la parola chiave è "profitto". Se non vi è quello, il reato non si configura. Per questo, reputo che chi possa rischiare grosso siano gli operatori "freelance" su baia o social media.

Reputo interessante invece l'introduzione dell'art. 518-duodecies dove si disciplina la contraffazione:

Art. 518-duodecies - (Contraffazione di opere d’arte). – È punito con la reclusione da uno a sei anni e con la multa fino a euro 10.000:

a) chiunque, al fine di trarne profitto, contraffà, altera o riproduce un’opera di pittura, scultura o grafica ovvero un oggetto di antichità o di interesse storico o archeologico;
b ) chiunque,  anche senza aver concorso nella contraffazione, alterazione o riproduzione, pone in commercio, detiene per farne commercio, introduce a questo fine nel territorio dello Stato o comunque pone in circolazione, come autentici, esemplari contraffatti, alterati o riprodotti di opere di pittura, scultura o grafica, di oggetti di antichità o di oggetti di interesse storico o archeologico;
Fermi tutti! E le monete ritoccate non ricadono forse nel punto b )? Ecco, qui chiedo ai nostri giuristi di darci una loro illustre opinione. :)

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Certo...esatto! Finalmente si vuole colpire la contraffazione e la falsificazione...ma allora? Se la maggior parte dei bronzi sono "restaurati" e ricarrozzati o riverniciati...come si fa' da parte anche del collezionista a metterli in vendita?

hai dato un'occhiata anche alle parti dove si rende necessario la certificazione di libera circolazione rilasciata dagli Uffici competenti delle Soprintendenze? E' vero che questi obblighi c'erano anche prima...a ma adesso si rischiano multe e condanne alla reclusione.

Ce n'è di materia...

:14_relaxed:

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5 ore fa, Spoudaios dice:

Fermi tutti! E le monete ritoccate non ricadono forse nel punto b )? Ecco, qui chiedo ai nostri giuristi di darci una loro illustre opinione. :)

Sarebbe bello!!!

Ma quell'articolo si riferisce alle opere d'arte e non ai beni culturali

O mi sbaglio?

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2 ore fa, Admin dice:

Sarebbe bello!!!

Ma quell'articolo si riferisce alle opere d'arte e non ai beni culturali

O mi sbaglio?

a ) ovvero un oggetto di antichità o di interesse storico o archeologico

b ) B) di oggetti di antichità o di oggetti di interesse storico o archeologico

...anche le monete Clà...sono oggetti culturali...di interesse storico...alcuni anche archeo: o per datazione o per contesto di rinvenimento...

Mi sa che la portata e l'incidenza di quanto in topic sfugga...è qualcosa che pone fuori dalla legge buona parte del reprimento di oggetti  numismatici, appunto per come oggi organizzati sul web, sui social e, a dirla tutta, anche salendo di categoria commerciale.

Diamoci una letta con attenzione regà....

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@Admin, è linguaggio giuridico. Ovvero sta per oppure. Dovrebbe essere così anche per l'italiano corrente, ma si è perso.

Articolo sui detectorist? Ci vorrà una specie di porto d'armi. Non lo commentiamo? :-)

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ops avevo letto di fretta e dal cellulare..........scusate

chissà perché il l'art. 518-duodecies  è rubricato Contraffazione di opere d’arte mentre nel testo c'è un po di tutto....

un articolo molto interessante , da leggere con attenzione 

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per me siamo alla follia !

portate tutto all estero e vendete tutto 

oramai l italia e` un paese del terzo mondo ! poi e` colpa dell euro e della Merkel..........

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Pensavo all'art. 518 punto b)... Mettiamo il caso che un commerciante acquisti una collezione e che in questa ci sia un antoniniano di Gordiano III falso. Il commerciante vende l'antoniniano senza scoprire la sua falsità (moneta comunissima quindi non guardata con attenzione). Il collezionista dopo sei anni lo rivende a un altro commerciante che però dopo due giorni si accorge del falso.

Quindi denuncia il collezionista perchè gli ha venduto un falso. Il collezionista a sua volta denuncia il primo commerciante che ovviamente denuncia il primo collezionista che aveva ceduto la collezione. Ovviamente nessuno dei tre è l'autore del falso. Ma alla fine ci saranno tre persone in galera per una moneta da 20 euro...?

Arka

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Quanto ai bronzi restaurati appare evidente che si andrà a spaccare il capello il quattro:

...Non si applicano del pari ai restauri artistici che non abbiano ricostruito in modo determinante l’opera originale 

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Anche sul termine profitto bisogna stare attenti, si può avere un profitto sotto aspetti non economici. Non parlano di guadagno, di utile....

differenze all'apparenza sottili ma....sostanziali

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23 ore fa, Arka dice:

Mettiamo il caso che un commerciante acquisti una collezione e che in questa ci sia un antoniniano di Gordiano III falso. Il commerciante vende l'antoniniano senza scoprire la sua falsità (moneta comunissima quindi non guardata con attenzione). Il collezionista dopo sei anni lo rivende a un altro commerciante che però dopo due giorni si accorge del falso

Bhè io non mi sono letta l'intera normativa però a senso secondo me il dettato normativo dovrebbe essere interpretato in questo modo:

Soggetto punibile: chiunque (anche senza aver concorso nell'art. 518-duodecies) 

il soggetto dopo aver riconosciuto il bene come contraffatto,  intenzionalmente (con dolo) lo

- pone in commercio:

- introduce a questo fine nel territorio dello Stato

- o comunque pone in circolazione,

indicando che il bene sia autentico,

Quindi per essere punibile, il soggetto:

- deve essere consapevole della falsità dell'oggetto,

- deve intenzionalmente metterlo in vendita o adoperarsi nella altre condotte indicate "spacciando" il bene come autentico 

 

Altri colleghi che dicono sul punto?

Secondo voi è utile come deterrente per limitare la circolazione dei falsi? 

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2 ore fa, Alberto Varesi dice:

Anche sul termine profitto bisogna stare attenti, si può avere un profitto sotto aspetti non economici. Non parlano di guadagno, di utile....

differenze all'apparenza sottili ma....sostanziali

Giusta osservazione.

Occorrerà (eventualmente il ddl diverrà legge) vedere come la giurisprudenza si esprimerà sul punto... 

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@dearitio mi sono permesso di modificare il titolo e spostare la discussione in "legislazione numismatica". L'altra parte dell'annuncio è qui http://www.tuttonumismatica.com/topic/3285-il-campo-di-laterina-una-storia-complicata/

 

 

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3 ore fa, Admin dice:

Bhè io non mi sono letta l'intera normativa però a senso secondo me il dettato normativo dovrebbe essere interpretato in questo modo:

Soggetto punibile: chiunque (anche senza aver concorso nell'art. 518-duodecies) 

il soggetto dopo aver riconosciuto il bene come contraffatto,  intenzionalmente (con dolo) lo

- pone in commercio:

- introduce a questo fine nel territorio dello Stato

- o comunque pone in circolazione,

indicando che il bene sia autentico,

Quindi per essere punibile, il soggetto:

- deve essere consapevole della falsità dell'oggetto,

- deve intenzionalmente metterlo in vendita o adoperarsi nella altre condotte indicate "spacciando" il bene come autentico 

 

Altri colleghi che dicono sul punto?

Secondo voi è utile come deterrente per limitare la circolazione dei falsi? 

Io son d'accordo. In parte la legge lo stabilisce alla lettera c) dello stesso articolo:

c) chiunque, conoscendone la falsità, autentica opere od oggetti, indicati alle let-tere a) e b ) contraffatti, alterati o riprodotti;

Vi deve essere, dunque, una conoscenza del falso.

Aspettiamo però @Piakos per un'opinione qualificata.

 

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Io la farei semplice:

Inutile sfasciarsi la testa o mettere il carro davanti ai buoi.

Le interpretazioni appartengono:

- alla giurisprudenza

- e ai professionisti numismatici, in quanto tali, debbono essere in grado (e adirla tutta la maggior parte lo sono...:10_wink: )...compreso l'ottimo Arka :14_relaxed: (almeno nel genere di conii in cui ci si è specializzati) di riconoscre falsi e tarocchi...altrimenti che professionisti seri sono? Altrimenti c'è ugualmente colpa e negligenza tecnica, ergo si potrà evitare il penale ma non  il risarcimento al collezionista e il disdoro nell'ambiente.

E queste già sono 2 verità importanti e imprescindibili.

Intanto che facciamo?

Semplice: le persone serie sanno che la numismatica costa...non c'è niente da fare...è così. In quanto costosa va affrontata seriamente con massima diligenza e attenzione e con i giusti e capaci consulenti se non si è in grado personalmente di regolarsi sul falso e sul tarocco. In caso contrario se non si può o non si vuole spendere...si cambia genere e si porta la propria passione da qualche altra parte.

Seppoi si vogliono fare le nozze coi fichi secchi...ci si vuole fare la collezione a gratis trafficando con le monete...si vuole cercare l'affare a tutti i costi...si prendono contatti sbagliati...non si sta attenti a cosa si compra e da chi...non si conosce abbastanza l'ambiente...e, pur non essendo in grado ci si regola col "fai da te" in un settore che è trai più difficili al mondo:

ecco in questo genere di situazioni adesso c'è una normativa inasprita che mette il carico da 11 su quanto già di abbastanza impegnativo era stato legiferato....perchè oltre alle notifiche, confische ed acquisti coattivi da parte dello stato...ci sono multe pecuniarie e la galera.

Allora che fare? Ci si organizza seriamente per un settore difficile e serio eliminando tutte le occasioni e gli interlocutori che chiaramente potrebbero non essere all'altezza di una disciplina diventata non solo difficile...ma anche severa:

- le baie,

- i trafficanti;

- i trafficoni,

- i traffici;

- i bagarini;

- gli operatori un po' scamuffi;

- gli operatori evidentemente un po' furbastri e non all'altezza;

- i ricettatori;

- gli spacciatori di fasulli;

- i prosseneti;

- i mediatori;

- i caporali;

- il pasticcere (in particolar modo);

e quanti altri in linea con la predetta folta schiera.

Mettete al primo posto le aste che garantiscono ciò che vendono...possibilmente senza limite di tempo, vi assicuro che se c'è problema anche non evidentissimo si riprendono indietro le monete senza storie. Comunque valutate sempre bene le monete che vi interessano e chiedete pareri a persone serie. Valutate e chiedete tutta la documentazione prescritta dal codice Urbani e da eventuali aggiornamenti normativi.

Questo è...e questa specie di palude vuole essere colpita dalla normativa in argomento. Non ci vedo nulla di male, anzi...

 

 

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13 minutes ago, Piakos said:

Io la farei semplice:

Inutile sfasciarsi la testa o mettere il carro davanti ai buoi.

Le interpretazioni appartengono:

- alla giurisprudenza

- e ai professionisti numismatici, in quanto tali, debbono essere in grado (e adirla tutta la maggior parte lo sono...:10_wink: )...compreso l'ottimo Arka :14_relaxed: (almeno nel genere di conii in cui ci si è specializzati) di riconoscre falsi e tarocchi...altrimenti che professionisti seri sono? Altrimenti c'è ugualmente colpa e negligenza tecnica, ergo si potrà evitare il penale ma non  il risarcimento al collezionista e il disdoro nell'ambiente.

E queste già sono 2 verità importanti e imprescindibili.

Intanto che facciamo?

Semplice: le persone serie sanno che la numismatica costa...non c'è niente da fare...è così. In quanto costosa va affrontata seriamente con massima diligenza e attenzione e con i giusti e capaci consulenti se non si è in grado personalmente di regolarsi sul falso e sul tarocco. In caso contrario se non si può o non si vuole spendere...si cambia genere e si porta la propria passione da qualche altra parte.

Seppoi si vogliono fare le nozze coi fichi secchi...ci si vuole fare la collezione a gratis trafficando con le monete...si vuole cercare l'affare a tutti i costi...si prendono contatti sbagliati...non si sta attenti a cosa si compra e da chi...non si conosce abbastanza l'ambiente...e, pur non essendo in grado ci si regola col "fai da te" in un settore che è trai più difficili al mondo:

 

 

La numismatica e` passione ! e voglia di imparare partendo da rottami ! e voglia di fare l affare sapendo di aver comprato una moneta rara per poco ! e voglia di contestualizzare le monete nel periodo storico ! 

se togli questo mettiti a collezionare piante o figurine panini oppure euro commemorativi ! 

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Adesso, rick2 dice:

La numismatica e` passione ! e voglia di imparare partendo da rottami ! e voglia di fare l affare sapendo di aver comprato una moneta rara per poco ! e voglia di contestualizzare le monete nel periodo storico ! 

se togli questo mettiti a collezionare piante o figurine panini oppure euro commemorativi ! 

E chi toglie nulla...

qui dobbiamo togliere costoro:

- le baie,

- i trafficanti;

- i trafficoni,

- i traffici;

- i bagarini;

- gli operatori un po' scamuffi;

- gli operatori evidentemente un po' furbastri e non all'altezza;

- i ricettatori;

- gli spacciatori di fasulli;

- i prosseneti;

- i mediatori;

- i caporali;

- il pasticcere (in particolar modo);

per garantire la numismatica, la salute psicologica e la tranquillità dei collezionisti...senza considerare le spese legali.

certe cose oggi non si possono più fare...ammesso che qualcuno abbia rischiato per farle.

 

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No !!!!

perche` sono sempre stati parte integrante del mondo numismatico 

se io mi stufo di collezionare , perche` non posso trasformarmi in bagarino ? perche` devo vendere a un asta o a un commerciante e perdere il 20% nel primo caso e il 50-70% nel secondo ?

dai nessuno compra sesterzi da 3000 euro da uno qualsiasi, devi avere un po di fiducia ! 

io poi compro da uno che non capisce niente di monete , compra a 5 e vende a 10 , e di dico che ho fatto degli affari splendidi , siam contenti tutti e 2!

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questa ossessione con le norme , con la regolarita` formale , sono le principali ragioni del declino della numismatica 

e anche del declino italiano 

all estero non esiste questa mentalita` anzi ebay bagarini e nessun certificato sono la norma e nessuno si sognerebbe altrimenti

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Le cose cambiano... Anche in Gran Bretagna se vuoi vendere un vitello devi avere i documenti.

Arka

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