Piakos

LE MONETE DI RAME E L'OSSIDAZIONE

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Salute a tutti

Recentemente si è dibatutto in questo sito, in una discussione che si è preferito chiudere,  sul fatto che le monete di rame in patina spessa possano essere state o meno pulite.

Al riguardo rammento che in questo nostro Sito, specificamente nelle sezioni delle monete antiche  e romane, in particolare, si è spesso dibattuto su questo tema in coda a numerosi topic. Emerge il fatto che, in assenza di segni che si vorrebbero indicatori di intervenuta pulizia, le monete di rame possano essere intonse.

La realtà è moto diversa.

Tutte le monete di rame che possano definirsi antiche oltre i 200/300 anni - per mettere un limite ossidativo sufficiente - possono provenire:

- da ripostigli fuori terra (anche ambienti ipogei non crollati), in tal caso l'ossidazione è contenuta e non  compromette quasi mai le superfici;

- dalla madre terra; anche se in contenitori come borse di pelle e simili.

Nel secondo caso l'ossidazione e le concrezioni sono invasive e, molto spesso, è presente una patina prevalentemente sui toni del verde anche piuttosto spessa..sulla quale è possibile effettuare delle lavorazioni. Molto spesso sono anche presenti delle concrezioni e/o inclusioni minerali e terrose, tecnicamente definite "da paleosuoli". Tali ammassi che occludono e coprono il metallo non permettono di rintracciare le epigrafi e le iconografie...qualche volta è possibile in modo sommario. Ne deriva che tali oggetti sono non commerciabili. E' quindi necessario procedere a delle asportazioni che spesso vengono eseguite con tecniche anche sommarie...usando strumenti definite raspe...che in rifinitura possono essere completate con punte metalliche  sottili. Per ridurre le tracce di pulizia e per evitare danni alle superfici, si usa la tecnica di tenere a bagno l'oggetto di pulizia anche per molto tempo e quindi far saltare le concrezioni  a pezzetti, evitando strofinamenti.

Quando la moneta diventa visibile si decide se passare o meno alla rifinitura che può comportare anche un certo impegno e viene effettuata solamente se ne vale la pena.

Far sparire i segni, anche di una pulizia piuttosto veloce non è difficile: vi sono delle tecniche non sofisticate che uniformano abbastanza le superfici...e, se non si è molto esperti, la moneta sembra così come è stata trovata.

Ovviamente ci sono dei bronzi che, per una serie di motivi, hanno formato patina compatta e anche bella senza inclusioni essendosi trovate in particolari condizioni, per cui hanno sviluppato patina non spessa e in assenza di concrezioni...sono quindi intonse o quasi...ma sono molto rare, anzi rarissime in grading alto,  e presentano delle caratteristiche facilmente visibili.

In poche parole, il rame in patina verde e analoghe, pulito o toccato...è in quantità semi totale, al punto che ormai - se non costoso - viene accettato senza porsi troppi interrogativi.

In particolare...

@danieles1981

@D.B.G

 

 

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Tendenzialmente, quando si vede del verde è quasi d'obbligo agire: ne va dell'integrità della moneta stessa e dei suoi dettagli.

Nel caso di patine impegnative, con residui particolari, come quella della famosa discussione ho una mia idea. Monete di 3-400 anni non credo vadano trattate come le monete romane: difficilmente sono state in terreni torbosi per secoli e secoli. Nel peggiore delle ipotesi hanno subito l'incuria del tempo una accanto all'altra.

Ecco alcune monete di rame della mia collezione di età diversa...

363.thumb.jpg.6857c15a43938d2f72a121a71102c1ac.jpg

366.thumb.jpg.b87c45314c699c39e58dec8e14ce8ce7.jpg

209.thumb.jpg.4021e1a424f0bd8cc51e1564ce8dfd47.jpg

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7 ore fa, danieles1981 dice:

Tendenzialmente, quando si vede del verde è quasi d'obbligo agire: ne va dell'integrità della moneta stessa e dei suoi dettagli.

Nel caso di patine impegnative, con residui particolari, come quella della famosa discussione ho una mia idea. Monete di 3-400 anni non credo vadano trattate come le monete romane: difficilmente sono state in terreni torbosi per secoli e secoli. Nel peggiore delle ipotesi hanno subito l'incuria del tempo una accanto all'altra.

Ecco alcune monete di rame della mia collezione di età diversa...

363.thumb.jpg.6857c15a43938d2f72a121a71102c1ac.jpg

366.thumb.jpg.b87c45314c699c39e58dec8e14ce8ce7.jpg

209.thumb.jpg.4021e1a424f0bd8cc51e1564ce8dfd47.jpg

In poche parole, non vengono trattate come descritto nella "famosa discussione che si è preferito chiudere" e nel cappello introduttivo di questo thread.

 

Aggiungo: epoche diverse di coniazione significano metodi diversi di produzione, con proprie caratteristiche e problematiche. Per cui va da se che la moneta oggetto della famosa discussione "che si è preferito chiudere" vada vista nell'ottica di questi difetti di produzione. 

Ultimo ma non meno importante, mi pare decisamente inappropriato contraddire un utente (peraltro curatore di sezione) che ha esaminato la moneta in mano e con apposita lente, disaminando solo attraverso una fotografia... piccola!

Modificato da ilnumismatico

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44 minuti fa, ilnumismatico dice:

In poche parole, non vengono trattate come descritto nella "famosa discussione che si è preferito chiudere" e nel cappello introduttivo di questo thread.

 

Aggiungo: epoche diverse di coniazione significano metodi diversi di produzione, con proprie caratteristiche e problematiche. Per cui va da se che la moneta oggetto della famosa discussione "che si è preferito chiudere" vada vista nell'ottica di questi difetti di produzione. 

Ultimo ma non meno importante, mi pare decisamente inappropriato contraddire un utente (peraltro curatore di sezione) che ha esaminato la moneta in mano e con apposita lente, disaminando solo attraverso una fotografia... piccola!

Dimensione della immagine da analizzare: premesso che in mano o con una lente 5x si riesce a capire meglio, da una immagine piccolina non credo si possa capire lo stato di salute del rame. Nel caso della mia prima foto, l'immagine grande fa capire meglio la qualità dei fondi e dei rilievi della moneta rispetto ad una da 250px. Poi sulla qualità della fotografia e sulle informazioni che essa riposta si aprirebbe un mondo.

Rientro nel topic. Le monete che "madre terra" ha conservato per decenni (non dico secoli) non sempre escono belline, occorre metterci mano. Avete mai visto una moneta spiccia di un secolo fa appena trovata per terra? Credo che una rondella da discarica sia tenuta meglio.

Da bimbo ho trovato un 10 heller del 1893 in un campo vicino casa. Questa è di nichel e nonostante un po' di verdino era tutto sommato piacevole. Un altra volta in val di Fiemme ho trovato un centesimo 1811 di Napoleone per Milano in un bosco (non so che diavolo ci faceva nella terra di Franz II) e questa è stata riconoscibile solo per frammenti di legenda residui.

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19 minuti fa, danieles1981 dice:

Dimensione della immagine da analizzare: premesso che in mano o con una lente 5x si riesce a capire meglio, da una immagine piccolina non credo si possa capire lo stato di salute del rame. Nel caso della mia prima foto, l'immagine grande fa capire meglio la qualità dei fondi e dei rilievi della moneta rispetto ad una da 250px. Poi sulla qualità della fotografia e sulle informazioni che essa riposta si aprirebbe un mondo.

Rientro nel topic. Le monete che "madre terra" ha conservato per decenni (non dico secoli) non sempre escono belline, occorre metterci mano. Avete mai visto una moneta spiccia di un secolo fa appena trovata per terra? Credo che una rondella da discarica sia tenuta meglio.

Da bimbo ho trovato un 10 heller del 1893 in un campo vicino casa. Questa è di nichel e nonostante un po' di verdino era tutto sommato piacevole. Un altra volta in val di Fiemme ho trovato un centesimo 1811 di Napoleone per Milano in un bosco (non so che diavolo ci faceva nella terra di Franz II) e questa è stata riconoscibile solo per frammenti di legenda residui.

Daniele c'è poco da girarci intorno: le monete o le conosci o non puoi partire per partito preso da quello che sembra da una foto (e ti ricordo che è a tal riguardo è stato  scritto che "i Kb non servono").

 

Modificato da ilnumismatico

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6 ore fa, danieles1981 dice:

 

Rientro nel topic. Le monete che "madre terra" ha conservato per decenni (non dico secoli) non sempre escono belline, occorre metterci mano. Avete mai visto una moneta spiccia di un secolo fa appena trovata per terra? Credo che una rondella da discarica sia tenuta meglio.

 

Rientrando nel topic, qui non si parla di coniazioni più o meno ignote...ma di patine "di scavo" con le quali  è possibile lavorare e fare anche porcherie.

Occorre tevidenziare che le patine formatesi per conservazione in ambiente aerobico (monetieri, cassette nei caveau, ripostigli murati, ripostigli ipogei con monete in contenitori isolanti, forzieri, cassetti dei bisnonni, soffitte, monete nel buco in cantina...) che sono quelle ove chi ama l'argento e il rame rosso forma la propria esperienza, nulla hanno a che vedere con le patine che si formano sulle monete che giacciono a lungo nel seno della madre terra. Inoltre l'argento, capace di sviluppare patine aerobiche anche meravigliose ed iridescenti, è un mondo a parte che non permette la traslazione di esperienze nel mondo del bronzo di scavo. Per cavarsela con le patine di scavo ( per sintetizzare il concetto che ci occupa) occorre avere maturato una pratica di non breve corso...preferibilmente iniziando con le monete classiche....dove alla fine di un percorso è sufficiente uno sguardo per valutare cosa ha nei plateau un commerciante al convegno.

Per movimentare il topic potremmo fare l'esempio degli sci da fondo (monete moderne) e quelli da discesa (monete "di scavo"). 

Sicuramente chi scia con gli attrezzi da discesa...una data giornata...può infilare quelli da fondo o da escursione e cavarsela  bene dopo un'oretta e, meglio, dopo una settimana di serio esercizio.

Il contrario è più difficile...ed è probabile che ci  si possa fare male....anche se la giornata sulla neve  è bella, con foto fatte in piena luce e con molti pixel.

:12_slight_smile:

In soldoni: sono cose completamente diverse che sottendono approcci e processi tecnici quasi opposti.

 

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Buonasera a tutti,generalmente non prediligo battibeccare in quanto la reputo una cosa inutile,in fondo ciò che ognuno pensa rimane tale indipendentemente da quello che possono dire gli altri,la moneta in questione l'ho guardata,come avevo già specificato nella "famosa discussione",attentamente con una lente 5x che è un ingrandimento a me consono per vedere ciò che mi interessa,e continuo a credere che la moneta non presenta traccie profonde di pulizia come piakos crede,partiamo dal presupposto che oggi giorno le monete sono tutte pulite o quasi ma bisogna effettivamente capire cosa si intende per "pulite",bagnetto in acqua demineralizzata o uso del bulino per tirare fuori modellato e legenda?la differenza è abissale.

Da una foto carpire questi particolari è un impresa a dir poco da supereroi,anche perché in foto la moneta potrebbe essere ben diversa da ciò che si presenta in realtà quindi è sempre auspicabile pronunciarsi col beneficio del dubbio,in poche parole è sempre meglio la visione "live"ed anche in quel caso si può sbagliare,dico questo perché è proprio ciò che mi è successo quando ho tirato fuori la moneta dalla busta quando mi è arrivata,a tal proposito inserirò le foto non appena mi sarà possibile,ma sinceramente mi è importato il giusto visto che reputo ugualmente gradevole la moneta e visto che l'ho acquistata non per il colore ma per quell'esubero di metallo che rende il profilo di Filippo alquanto buffo,almeno ai miei occhi ,ed approfitto per riconfermare che quello che si vede davanti al suo naso è proprio un'esubero di metallo.

Detto tutto ciò volevo soffermarmi sul fatto che la discussione era stata aperta giusto per presentare questa curiosità,come specificato anche nel TAG e quindi sarebbe stato opportuno rimanere sui stessi binari senza divagare su altri argomenti non consoni allo spirito della discussione.

Auguro una buona notte a tutti.

 

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In questo topic non si ripropone la problematica di un altro topic, nè si intendeva riproporla. Non è la prosecuzione di un'altra discussione.

Siamo in un sito che parla di monete e che si propone finalità divulgative, con un taglio scientifico...ogni tema può costituire materia per uno spunto numismatico.

Che le monete di bronzo vengano tutte, con minime eccezioni, ben pulite per ravvivare le iconografie, togliendo patina e concrezioni costituisce un procedimento tecnico necessario. Altrimenti le monete sarebbero appena leggibili o riconoscibili sommariamente. Questo topic è stato postato proprio per trattare questo specifico tema, senza citare monete specifiche, appositamente in argomento neutro...per non ledere la sensibilità di alcuno.

Per il resto...ogni tipologia di metalli coniati richiede un' esperienza che - in tutta umiltà e senza essere supereroi - nel lungo termine crea occhi capaci di vedere aspetti che la lunga pratica rende semplici, anche senza l'ausilio di ottiche tecniche moltiplicate o elettroniche e a prescindere da foto. Vale in ogni campo: per l'idraulico, per l'artista, per il muratore, per i professionisti, per chi ha esperienza di restauro diretto, per le massaie...e così via. 

:14_relaxed:

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