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Piakos

UN GRANO DI FERDINANDO IV considerato R5 ed altre di grande rarità

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Salve, ho postato l' argomento che segue in un'altra discussione di questa sezione che, dsicussione  molto vasta e con molteplici risposte.

Poichè la moneta che segue è particolare e di esimia rarità,  merita uno spazio ad hoc.

 

 Questo grano di Ferdinando del 1786

5a5d1fecf2188_granoferdinadodiborbone1786R5.jpg.b3277e11167924ecdf574c9f40736a55.jpg

dovrebbe essere dei pari importanza di un altro di Carlo VI d'Asburgo di cui stiamo discutendo, questa che segue è la descrizione della casa d'aste in cui è stato licitato.

NAPOLI Ferdinando IV di Borbone (1759-1816) Grano da 12 cavalli 1786 - Gig. 136 (indicato R/5); MIR 396 (indicato R/5) CU (g 6,04) RRRRR Tipologia estremamente rara, probabilmente emessa in pochissimi esemplari per presentazione e non accettata, forse per i rilievi molto alti del D/ tanto che la rendono assai simile ad una medaglia. Il MIR scrive che questa tipologia avrebbe il contorno con treccia in rilievo mentre il nostro esemplare lo presenta liscio seppure con le piccole imperfezioni tipiche delle monete di rame napoletane
FDC

Sulla stima di 25.000 euro è, però, rimasto invenduto. Forse hanno esagerato nella valutazione?

Alcuni appassionati poi mi chiedevano se oltre alla conservazione eccezionale e alla rarità vi sono altre motivazioni storiche e culturali che renderebbero importante questa moneta. Fosse solo la rarità...in qualche modo ci troveremmo per analogia nel campo delle monete decimali ove solo l'anno di coniazione con pochissimi pezzi ancora sussistenti formano il prezzo. Ci piace immaginare che la cosa non si esaurisca in tale maniera...ma vi siano ulteriori elementi che caratterizzano questa coniazione, così come abbiamo discusso in altro topic di un altro grano di esimia rarità e bellezza.

Poi non pochi appassionati, anche della monetazione napoletana, mi chiedevano se le mancate vendite di queste grandi rarità in eccezionale conservazione siano da ascrivere alla crisi nota che investe in particolare l'Italia e la sua numismatica, per cui non ci sarebbe più forza o volontà per acquisire pezzi eccezionali nemmeno da parte di chi potrebbe farlo e nemmeno se l'occasione è rarissima.

Qualcun altro mi dice che, tuttavia, simili rarità dovrebbero avere un richiamo anche internazionale.

Io qualche idea al riguardo la ho...ma non sono uno specialista per Napoli e, quindi, sarebbe opportuno sentire chi conosce meglio la monetazione specifica.

@Layer  @D.B.G @Francesco Di Rauso @Francesco Cavaliere e chiunque abbi piacere nel parlare di grandi monete.

 

 

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esemplare della massima rarità,

per il mancato acquisto , magari non ci sono collezionisti interessati  , o quei pochi che lo sono 

non possono permettersi una cifra cosi elevata 

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14 ore fa, realino santone dice:

esemplare della massima rarità,

per il mancato acquisto , magari non ci sono collezionisti interessati  , o quei pochi che lo sono 

non possono permettersi una cifra cosi elevata 

Significati e valenze storiche e culturali per questa moneta? O la rarità esaurisce il pezzo, pur nella sua rilevanza.

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Il 17/1/2018 at 22:09, Piakos dice:

Significati e valenze storiche e culturali per questa moneta? O la rarità esaurisce il pezzo, pur nella sua rilevanza.

Questa moneta,insieme alle altre in rame,del periodo compreso tra il 1770 e il 1786,come espresso nella descrizione,erano dei progetti( o presentazioni) che non hanno avuto seguito. Di sicuro la rarità deriva da questo fattore e, insieme all'elevato livello dell'incisione, ne fanno un oggetto molto desiderabile.

Dal punto di vista storico,da sottolineare, che le prime "effettive" coniazioni in rame di Ferdinando IV iniziano dal 1788.

Altre monete R5 di questo periodo sono:

Pubblica del 1770 e del 1778

Grano  del 1770 oltre a quello in oggetto

9 Cavalli  del 1778

Tornese  del 1770 e del 1786

4 Cavalli del  1770 e del 1786

3 Cavalli del  1770 e del 1786

 

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46 minuti fa, zeccadibronzo dice:

Pubblica del 1770 e del 1778

Grano  del 1770 oltre a quello in oggetto

9 Cavalli  del 1778

Tornese  del 1770 e del 1786

4 Cavalli del  1770 e del 1786

3 Cavalli del  1770 e del 1786

Tutte queste dovrebbero essere dei progetti mai entrati in circolazione. 

Da sottolineare,altresì,come tutte quelle del 1770 in particolare,non recano la firma dell'incisore ( Domenico Perger), mentre la moneta del topic in questione,dovrebbe essere una delle prime in assoluto di Bernardo Perger. ( altro valore storico aggiunto)

Modificato da zeccadibronzo

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@zeccadibronzo Ti ringrazio per le interessanti e cortesi descrizioni. Mi rivolgo anche a @DBG

Sto studiando queste rarità assolute...in quanto ho valutato che di R5 andando indietro al 1800 ed escluso le classiche, non ve ne sono molte. Inoltre, le coniazioni seriali dei periodi moderni (compreso il c.d. Regno e V.E. III) anche se  esimia rarità non hanno il fascino delle monete del 1700 e dintorni.

Essendo io anche uno studioso del mercato, in quanto la Numismatica per essere compresa appieno deve interpretare anche  le dinamiche ambientali che la riguardano, mi chiedo se:

- una somma intorno ai 20.000 euro abbia un senso per pezzi di rarità e fascino come questo in topic;

- se tale importo poteva avere un senso in tempi meno recenti quando ancora c'era in italia un collezionismo più vivace e colto;

- se sono importi ipotizzabili solo in un mercato internazionale...ammesso che un grano di Napoli, anche R5, possa concretamente interessare un tale mercato.

Ovviamente le possibili risposte le attendiamo anche da tutti i lettori di questo topic...e sarebbe interessante sentire il parere di uno specialista come @D.B.G e di un grande tecnico come   @Alberto Varesi

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23 ore fa, zeccadibronzo dice:

Dal punto di vista storico,da sottolineare, che le prime "effettive" coniazioni in rame di Ferdinando IV iniziano dal 1788.

Volendo essere più precisi su questo punto, devo aggiungere che la prima prima coniazione in rame di Ferdinando IV ha riguardato i "2 quattrini" del 1782 per i Reali Presidi.

Modificato da zeccadibronzo

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3 ore fa, Piakos dice:

Sto studiando queste rarità assolute...in quanto ho valutato che di R5 andando indietro al 1800 ed escluso le classiche, non ve ne sono molte.

Per i tuoi studi può essere utile anche qualcosa del genere?Base d'asta 25.000€

Asta NAC n60 del 7 giugno 201120180129_212650.jpg.74320f5f9ba4f538067ec4b5d2f3bc7b.jpg

 

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Ottimi esempi...per caso hai le aggiudicazioni? C'è da dire che la NAC ha una politica...per vendere. Non esalta e non enfatizza le quotazioni per ridurre al minimo il pericolo di invenduto. Quindi mentre altre case stimano una moneta interessante o eccezionale un prezzo molto vicino al valore finito o quasi arrivato...la NAC parte dal 60% circa...a volte anche da meno. Perciò sarebbe interessante valutare le aggiudicazioni.

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17 ore fa, Piakos dice:

per caso hai le aggiudicazioni?

Purtroppo no..Magari potresti chiedere direttamente alla casa d'aste..

Poi ci sarebbe questa,che di sicuro conoscerai già,venduta a più di 52mila $ nel 2014 della famosa collezione di Eric P. Newman.

coins.ha.com/itm/italy/naples-and-sicily/italy-naples-and-sicily-ferdinando-iv-copper-pattern-10-tornesi-1796-p-ap-/a/3029-30778.s?x=0&y=0

 Naples & Sicily. Ferdinando IV copper Pattern 10 Tornesi 1796-P AP, MIR-388, MS64 BN NGC. Listed in MIR as R5, this exceptional specimen exhibits light brown tone with ample mint red in protected areas. Our research yielded no examples of this type appearing at auction in the past 15 years; in support of the rarity of this piece, the MIR catalog does not even contain a photograph of this type, just a line drawing. This is a once in a generation opportunity for the collector of Neapolitan rarities!

lf-2.jpg

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Modificato da zeccadibronzo

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Adesso, zeccadibronzo dice:

Purtroppo no..Magari potresti chiedere direttamente alla casa d'aste..

Poi ci sarebbe questa,che di sicuro conoscerai già,venduta a più di 52mila $ nel 2014 della famosa collezione di Eric P. Newman.

coins.ha.com/itm/italy/naples-and-sicily/italy-naples-and-sicily-ferdinando-iv-copper-pattern-10-tornesi-1796-p-ap-/a/3029-30778.s?x=0&y=0

 Naples & Sicily. Ferdinando IV copper Pattern 10 Tornesi 1796-P AP, MIR-388, MS64 BN NGC. Listed in MIR as R5, this exceptional specimen exhibits light brown tone with ample mint red in protected areas. Our research yielded no examples of this type appearing at auction in the past 15 years; in support of the rarity of this piece, the MIR catalog does not even contain a photograph of this type, just a line drawing. This is a once in a generation opportunity for the collector of Neapolitan rarities!

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Questo 10 tornesi ha le sigle A P del mastro di zecca Planelli. Se ne è già discusso in passato.

N 1 -  8 Tornesi  1796.jpg

l' 8 tornesi ha le sigle R C, infatti in  alcuni documenti riportati da C. Prota si legge che la monetazione degli anni 1796-1797 e 1798 (in rame, argento escluso) ha incise le sigle R C (Regia Corte) perchè Maria Carolina si avvalse i diritti di tale monetazione.

Peraltro il 10 tornesi non è preso in considerazione dai cataloghi.

Misteri napoletani.

In ogni caso se il 10 tornesi sopra postato è MS 64, come grading "amerecano"...io sono Giulio Cesare redivivo. Come potete notare...l' 8 tornesi che ho postato è molto più "fresco" e quindi dovrebbe essere un MS 69? Comunque ed in assoluto io non amo le varianti...anche se uniche o rarissime...preferisco il grano che ho postato sopra,

5a5d1fecf2188_granoferdinadodiborbone1786R5.jpg.b3277e11167924ecdf574c9f40736a55.jpg

che almeno è una moneta originale nel conio della raffigurazione e nota in soli 3 esemplari. Ed anche fossero 4...sempre R5 resta nella sua originalità monetata non approntata in altre monete di inferiore o superiore nominale.

Che dite?

 

P.S. 

52.000 dollàri? Per uno splendido (gradevole) forse unico in variante? Ecco come si vendono bene le monete...un'evento internazionale...una famosa collezione...uno slab con grading sopravalutato...ecc. ecc. Altro noi con le aste nostrane che - per quanto valide - ...poi devi anche corrispondere  il 21/23% di commissioni e non raggiungono certe stime e aggiudicazioni...anzi, si rischia anche l'invenduto: come alcuni  pezzi R5 di Napoli che da Nomisma sono rimasti al palo...a meno della metà del 10 tornesi "amerecano". Ecco...vedete quanto è complicata e difficile la numismatica...e quanto potremmo ragionaci sopra. Sarebbe interessante ragazzi. Tanto per capirci qualcosa...

 

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23 minuti fa, Piakos dice:

l' 8 tornesi ha le sigle R C, infatti in  alcuni documenti riportati da C. Prota si legge che la monetazione degli anni 1796-1797 e 1798 (in rame, argento escluso) ha incise le sigle R C (Regia Corte) perchè Maria Carolina si avvalse i diritti di tale monetazione.

Essendo anche questa,con tutta probabilità,di presentazione e mai entrata in coniazione,spiegherebbe la mancanza delle sigle R.C.

Sul grading non mi esprimo ma "ms 64" se non erro corrisponde a qFdc e,non avendo mai circolato,ci potrebbe anche stare.

23 minuti fa, Piakos dice:

Peraltro il 10 tornesi non è preso in considerazione dai cataloghi.

Forse perché non è riportata nel C.N. ?

Si mette in dubbio l'autenticità? 

Vorrei capire anche io...

 

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Ciao Bronzo...cerco di arrangiarmi con la numismatica, sono solo un dilettante. Un hobbista...più che altro mi piace accostare numismatica, cultura e storia dell'arte. Ecco perchè può sembrare che enfatizzo la piacevolezza estetica e le buone conservazioni. In realtà per il mio settore di strudio la conservazione è importante...ma sono arciconvinto che sia importante anche per il portafoglio...più in rivendita che in acquisto. :14_relaxed:

Se i cataloghi la ignorano...vuol dire che non dovrebbe avere una rilevanza prettamente numismatica.

per il grading dovrebbe essere così:

  • MS64-65 (mint state): moneta non circolata che non presenta la minima traccia di usura e che presenta solo radi graffietti microscopici o segni di contatto.
  • MS66-68 (mint state): moneta che non solo non ha mai circolato e presenta pochi segni di contatto o imperfezioni ma è caratterizzata da una eccezionale perfezione di conio
  • MS69 (mint state): moneta che presenta solo lievi segni in meno dell'1% della superficie e non apprezzabili ad occhio nudo e caratterizzata da una eccezionale perfezione di conio
  • MS70 (mint state): anche ad un ingrandimento di 5× non presenta la benché minima traccia di segni di contatto o graffi ed è caratterizzata da una eccezionale perfezione di conio
  • io vedo comunque un'usura...le linee dei capelli non sono da fdc...la moneta ha una consunzione  uniformemente distribuita e quindi non evidente a primo impatto. Basta confrontarla con l'8 tornesi di cui sopra...

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2 minuti fa, Piakos dice:

Se i cataloghi la ignorano...vuol dire che non dovrebbe avere una rilevanza prettamente numismatica.

Mi chiedo perché!!

Tu cosa pensi in merito?

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Che viene considerato un documento culturale più che numismatico...un'esperimento, per il quale manca documentazione regia e di zecca. Non so che altro pensare...

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Mi permetto di inserire anche questa(spero di non esagerare)

Civitas Neapolis 17 novembre 2003 Varesi 

Esemplare unico.

Base15.000 realizzo 19.000

20180130_181408.jpg

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13 minuti fa, Piakos dice:

Non so che altro pensare...

Potrebbe essere perché non è mai transitato in "mani Italiane", a cominciare da V.E ?

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Una concausa!

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Il 30/1/2018 at 15:01, zeccadibronzo dice:

Purtroppo no..Magari potresti chiedere direttamente alla casa d'aste..

Poi ci sarebbe questa,che di sicuro conoscerai già,venduta a più di 52mila $ nel 2014 della famosa collezione di Eric P. Newman.

coins.ha.com/itm/italy/naples-and-sicily/italy-naples-and-sicily-ferdinando-iv-copper-pattern-10-tornesi-1796-p-ap-/a/3029-30778.s?x=0&y=0

 Naples & Sicily. Ferdinando IV copper Pattern 10 Tornesi 1796-P AP, MIR-388, MS64 BN NGC. Listed in MIR as R5, this exceptional specimen exhibits light brown tone with ample mint red in protected areas. Our research yielded no examples of this type appearing at auction in the past 15 years; in support of the rarity of this piece, the MIR catalog does not even contain a photograph of this type, just a line drawing. This is a once in a generation opportunity for the collector of Neapolitan rarities!

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Buongiorno a tutti,questa moneta è affascinante anche per il velo di mistero che la circonda,perchè non è stata effettivamente coniata?perchè non è riportata sul corpus?ma senza documentazioni dell'epoca possiamo solo fare delle ipotesi.

si conoscono il peso e il diametro di questa meraviglia?

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Il 30/1/2018 at 17:52, zeccadibronzo dice:

Essendo anche questa,con tutta probabilità,di presentazione e mai entrata in coniazione,spiegherebbe la mancanza delle sigle R.C.

Sul grading non mi esprimo ma "ms 64" se non erro corrisponde a qFdc e,non avendo mai circolato,ci potrebbe anche stare.

Forse perché non è riportata nel C.N. ?

Si mette in dubbio l'autenticità? 

Vorrei capire anche io...

 

Buonasera a tutti,giusto per chiarire il 10 tornesi non è riportato sul prezzario Gigante ma è catalogato al Pannuti-Riccio al numero 94 e sul MIR al numero 388,l'esemplare postato sul Pannuti -Riccio dovrebbe essere l'esemplare passato all'asta Florange-Ciani del 27/06/1925,che dovrebbe essere poi il pezzo passato all'asta heritage 89 anni dopo,mentre sul MIR è solo disegnata,la moneta viene considerata come una probabile prova da ambedue cataloghi ma non essendoci documentazione a riguardo è solo una supposizione,al tal proposito vi invito a leggere l'interessante studio riportato sul volumetto presentato l'anno scorso,prima al convegno di Napoli e poi a quello di Verona,da Pietro Magliocca(il nostro @Neapolis) dove l'autore espone la sua interessante analisi sulla coniazione di questa misteriosa moneta che ,tra l'altro, è anche raffigurata in copertina.

nuove considerazione sulle monete di Ferdinando IV di Borbone nel periodo 1796-1798.jpg

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che poi non sia riportata dal corpus non ci è dato sapere il perchè ma personalmente credo che potrebbe essere anche stata dimenticata,o magari il re non l'ha ritenuta interessante da inserirla nel suo lavoro.

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Il 30/1/2018 at 18:21, zeccadibronzo dice:

Mi permetto di inserire anche questa(spero di non esagerare)

Civitas Neapolis 17 novembre 2003 Varesi 

Esemplare unico.

Base15.000 realizzo 19.000

20180130_181408.jpg

anche questo esemplare viene dall'asta Florange-Ciani del 1925.

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2 minuti fa, D.B.G dice:

che poi non sia riportata dal corpus non ci è dato sapere il perchè ma personalmente credo che potrebbe essere anche stata dimenticata,o magari il re non l'ha ritenuta interessante da inserirla nel suo lavoro.

Forse perché non l'ha posseduta🤣

Grazie per l'intessante approfondimento..

Magari prima o poi qualche documento esce fuori.

9 minuti fa, D.B.G dice:

invito a leggere l'interessante studio riportato sul volumetto presentato l'anno scorso,prima al convegno di Napoli e poi a quello di Verona,da Pietro Magliocca(il nostro @Neapolis

Come fare per reperire questo saggio?

Grazie

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ritornando al grano del 1786 ,anche qui manca la documentazione e quindi non sappiamo effettivamente che cosa ha reso così rara questa moneta,ma di sicuro meriterebbe uno studio approfondito.

per quanto riguarda il fattore economico credo che questa sia una di quelle monete che potrebbe dare grosse soddisfazioni.

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