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Nelle mie ricerche sulla monetazione populoniese, in particolare nelle monete con al D/ il volto di Metus (o Gorgoneion) ho avuto modo di notare che in molti rovesci sono presenti degli archi di circonferenza, spesso incrociantisi tra loro.

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A chi ha una conoscenza superficiale con le monete etrusche la cosa può non sembrare particolarmente strana, vista l'eterogeneità dei rovesci di queste monete che vanno dal completamente liscio alla rappresentazione di caducei o polpi o stelle e crescenti lunari per arrivare a segni in croce, pseudo-bottoni, ecc.

Tuttavia, affinando lo sguardo, si può coglierne un primo aspetto particolare: sono incusi. Una ulteriore indagine ci rivela che il raggio di tali archi è pressochè uguale a quello della perlinatura presente al D/ e che paiono effettivamente il negativo di questa.

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Tutto chiaro dunque? Niente affatto in realtà, dato che non è assolutamente chiaro come si siano formati.

Non sembrano una scelta volontaria dell'incisore dei conii, perché avrebbe dovuto incidere sul conio di rovescio, in positivo,  questi segni disordinati con un dispendio di lavoro assurdo.

Né si possono essere formati impilando le monete appena coniate ed in uno stato ancora plastico, perché questo implicherebbe non solo una plasticità dell'argento pari all'argilla, ma semmai spiegherebbe un arco di circonferenza, non certo più di uno ed incrociati.

Per ora resta, almeno per me, un problema insolubile.

@Piakos @Alberto Campana, @Lorenzo, @Menelao e chiunque altro.....

Suggerimenti, ipotesi, idee in merito?

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12 minuti fa, Admin dice:

@Alberto Campana @Menelao @lorenzo e @Piakos ne sapranno più di me 

Potrebbero essere segni di contatto con il bordo di altre monete?

Il contatto tra il dritto di una moneta ed il rovescio di un'altra posta sopra  avrebbe una possibile ragion d'essere - ammessa l'ipotesi di una stato notevolmente plastico dell'argento - ma presupporrebbe comunque una forte pressione tra le due monete che dovrebbe, a maggior motivo, imprimere anche, in negativo, il volto di Metus, o parte di esso; anche così, però, non si giustificano i rovesci con tre o quattro archi di cerchio impressi.:QUESTION:

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Magari il segno lasciato dal supporto inferiore,sul quale poteva rimanere la moneta appena coniata?

Ovvero; se sul supporto dove veniva battuta la moneta,casualmente, veniva lasciata una appena coniata e, su questa si poggiava la moneta successiva da coniare?

Oppure; possibile che la coniazione prevedesse due fasi,di cui la prima solo con la perlinatura?

Modificato da zeccadibronzo

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Buon giorno. Posto che io sono digiuno della materia e parlo solo per il fatto che ho avuto modo di osservare queste monete, posso dire poco che non sia una mia impressione.

Solitamente ho visto il rovescio delle monete di Populonia liscio, oppure con segno dei 20 assi. Queste impronte che a me non sembrano incusi, potrebbero essere segni formatisi occasionalmente e non è detto nel momento della coniazione, ma anche successivamente. A vederli si può dire che non seguono una logica, ma che si trovino lì per caso, dato che la monetazione di Populonia spesso ha un rovescio liscio e quando non è così ha segni con un significato presiso.

Questo che dico è solo frutto dell'osservazione e non posso assolutamente dire che lo sia per un rilievo scientifico.

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2 ore fa, lorenzo dice:

Buon giorno. Posto che io sono digiuno della materia e parlo solo per il fatto che ho avuto modo di osservare queste monete, posso dire poco che non sia una mia impressione.

Solitamente ho visto il rovescio delle monete di Populonia liscio, oppure con segno dei 20 assi. Queste impronte che a me non sembrano incusi, potrebbero essere segni formatisi occasionalmente e non è detto nel momento della coniazione, ma anche successivamente. A vederli si può dire che non seguono una logica, ma che si trovino lì per caso, dato che la monetazione di Populonia spesso ha un rovescio liscio e quando non è così ha segni con un significato presiso.

Questo che dico è solo frutto dell'osservazione e non posso assolutamente dire che lo sia per un rilievo scientifico.

Come posso confermare dalla visione diretta di almeno una ventina di questi rovesci, sono decisamente "negativi", incusi. 

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14 ore fa, zeccadibronzo dice:

Magari il segno lasciato dal supporto inferiore,sul quale poteva rimanere la moneta appena coniata?

Ovvero; se sul supporto dove veniva battuta la moneta,casualmente, veniva lasciata una appena coniata e, su questa si poggiava la moneta successiva da coniare?

Oppure; possibile che la coniazione prevedesse due fasi,di cui la prima solo con la perlinatura?

Nel primo caso da te suggerito dovremmo avere anche tracce del volto di Metus che ha un rilievo maggiore, cosa che non risulta.

Escluderei  anche le due fasi di coniazione. 

Grazie comunque.

 

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4 minuti fa, Lugiannoni dice:

Escluderei  anche le due fasi di coniazione. 

Quello che avevo pensato,che probabilmente non sono riuscito a comunicare con chiarezza, sta proprio nella possibilità di un tondello con impressa la sola perlinatura, che nella fase di coniatura della moneta "completa" poteva,casualmente,rimanere sotto...

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Caro Luciano...comprendere la logica  di quei segni non è cosa facile. Probabile abbiano un senso...credo. Comprenderlo oggi è diabolico. Peraltro ove si potesse porre un'ipotesi logica...come fare per la controprova.

Detto questo è anche vero che siamo qui nel forum  per dibattere di Numismatica e quindi ben venga il tuo topic.

Unica cosa che mi detta l'intuito: probabile che una quantità di monete coniate possano aver avuto una determinata destinazione e..i segni siano serviti a rintracciarle e a destinarle: per pagamenti, per commercio, per regalia...per qualunque cosa oggi non sia nota.

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1 ora fa, zeccadibronzo dice:

Quello che avevo pensato,che probabilmente non sono riuscito a comunicare con chiarezza, sta proprio nella possibilità di un tondello con impressa la sola perlinatura, che nella fase di coniatura della moneta "completa" poteva,casualmente,rimanere sotto...

In realtà non ci sono, che io sappia,  prove di "doppia coniazione" in nessuna monetazione. In epoca più tarda il procedimento a più tempi avveniva, ma solo per la realizzazione del conio.

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7 minuti fa, Piakos dice:

Caro Luciano...comprendere la logica  di quei segni non è cosa facile. Probabile abbiano un senso...credo. Comprenderlo oggi è diabolico. Peraltro ove si potesse porre un'ipotesi logica...come fare per la controprova.

Detto questo è anche vero che siamo qui nel forum  per dibattere di Numismatica e quindi ben venga il tuo topic.

Unica cosa che mi detta l'intuito: probabile che una quantità di monete coniate possano aver avuto una determinata destinazione e..i segni siano serviti a rintracciarle e a destinarle: per pagamenti, per commercio, per regalia...per qualunque cosa oggi non sia nota.

Renzo, in realtà, una volta compreso il meccanismo è possibile ripetere la cosa sperimentalmente; l'ho già verificato altre volte (ad esempio per avere la certezza che il lato con il volto fosse effettivamente il D/) ed anche per il caso in discussione ho fatto un tentativo che però non ha dato risulati accettabili.

Per quanto riguarda la possibilità, come tu dici, che  <...i segni siano serviti a rintracciarle e a destinarle: per pagamenti, per commercio, per regalia...> c'è  un ostacolo insormontabile: i "segni" sono incusi, quindi dovrebbero esser stati realizzati in positivo sul conio di martello, cosa estremamente più complessa che non incidere un conio,  se quello era lo scopo, normalmente in negativo. 

D'altro canto  i miei antenati populoniesi avevano una notevole  panoplia di segni per il R/ che avrebbe potuto rispondere allo scopo cui tu fai cenno.

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:QUESTION:

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In effetti la "genesi" di questi archi in incuso sul rovescio costituisce un bel mistero. Mi chiedo se non possono essere tracce lasciate durante la battitura col martello che veniva usato per dare pressione sul tondello in argento poggiato sul conio di incudine.

Dal momento che in questa serie il rovescio è liscio, si dovrebbe presupporre che per questo lato con veniva usato un vero conio, ma più probabilmente un manicotto circolare liscio per meglio concentrare la forza impressa dal martello. Se questo manicotto non ricopriva bene il tondello, ma era un poco scentrato, allora la battitura col martello creava l'impronta di parte del bordo del manicotto. Il segno non era troppo evidente, appunto per la ridotta plasticità dell'argento e per l'assenza di rilievi sul fondo del manicotto. Se si dava più di una martellata per coniare la moneta era possibile imprimere più archi residuati dal manicotto centrato.

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11 ore fa, Alberto Campana dice:

In effetti la "genesi" di questi archi in incuso sul rovescio costituisce un bel mistero. Mi chiedo se non possono essere tracce lasciate durante la battitura col martello che veniva usato per dare pressione sul tondello in argento poggiato sul conio di incudine.

Dal momento che in questa serie il rovescio è liscio, si dovrebbe presupporre che per questo lato con veniva usato un vero conio, ma più probabilmente un manicotto circolare liscio per meglio concentrare la forza impressa dal martello. Se questo manicotto non ricopriva bene il tondello, ma era un poco scentrato, allora la battitura col martello creava l'impronta di parte del bordo del manicotto. Il segno non era troppo evidente, appunto per la ridotta plasticità dell'argento e per l'assenza di rilievi sul fondo del manicotto. Se si dava più di una martellata per coniare la moneta era possibile imprimere più archi residuati dal manicotto centrato.

Alberto, prima di entrare nel merito della tua ipotesi e rispondendo così anche agli altri amici che seguono questo topic, ti dico quale è stata la mia ipotesi iniziale.

L'idea, verificatasi poi errata alla prova sperimentale con due pseudo-conii in ottone (ha la durezza simile al bronzo), era quella che il conio di martello, qualunque fosse la sua sezione,  battendo con violenza sul conio di dritto lasciato scoperto da un tondello decentrato, restasse "marcato" in positivo, creandosi così degli archi di cerchio in rilievo (vedi dis. 1): ma come ho detto, sperimentalmente la cosa non si è verificata.

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La tua idea, se l'ho ben compresa, potrebbe avere una sua validità ma,  credo che presupponga un conio di martello con una perlinatura perimetrale in rilievo (dis. 2

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Questi segni  costituiscono un mistero intrigante ma al momento ben lontano dalla soluzione.... 

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Adesso la sparo grossa. Riprendendo l'idea dell'amico Alberto potrebbe essere che veniva usato  una sorta di "manicotto" come dice lui (qualcosa di simile ad una sezione di un moderno tubo metallico) per rimuovere la moneta appena coniata (e quindi ancora calda) dall'incudine di martello o una tenaglia simile a quella qui postata  (usata però di lato, vale a dire utilizzando solo uno dei due bracci anteriori a mo' di leva  e non "pizzicando" la moneta con le due estremità anteriori della morsa). L'assenza di un segno corrispondente  sul diritto può spiegarsi pensando che la pressione dall'attrezzo si esercitava solo sul rovescio per quel tanto che bastava a far scivolare la moneta coniata e ancora "calda" in un recipiente in cui erano contenuti i pezzi battuti in precedenza  .....

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Modificato da Menelao

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Il 5/2/2018 at 23:36, zeccadibronzo dice:

Magari il segno lasciato dal supporto inferiore,sul quale poteva rimanere la moneta appena coniata?

Questa prima ipotesi,che non sono stato in grado di "comunicare" nella maniera corretta,causa "dichiarata incompetenza" nell'uso dei termini specifici,oltre alle prassi di coniazione del periodo,si avvicina molto a quanto affermato di seguito;

13 ore fa, Alberto Campana dice:

Dal momento che in questa serie il rovescio è liscio, si dovrebbe presupporre che per questo lato con veniva usato un vero conio, ma più probabilmente un manicotto circolare liscio per meglio concentrare la forza impressa dal martello. Se questo manicotto non ricopriva bene il tondello, ma era un poco scentrato, allora la battitura col martello creava l'impronta di parte del bordo del manicotto.

 

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Ovviamente la mia idea di massima è che il "manicotto" usato per il rovescio avesse una sorta di perlinatura in rilievo, per meglio combaciarlo all'incudine: normalmente tale perlinatura avrebbe un diametro leggermente superiore al tondello per cui in condizioni normali non doveva "pizzicare" il metallo. Nella fretta di battere il "malleator", ossia la persona che teneva il conio di martello, poteva non combaciarlo bene e quindi lasciare l'impronta arcuata...

 

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2 ore fa, Alberto Campana dice:

Ovviamente la mia idea di massima è che il "manicotto" usato per il rovescio avesse una sorta di perlinatura in rilievo, per meglio combaciarlo all'incudine: normalmente tale perlinatura avrebbe un diametro leggermente superiore al tondello per cui in condizioni normali non doveva "pizzicare" il metallo. Nella fretta di battere il "malleator", ossia la persona che teneva il conio di martello, poteva non combaciarlo bene e quindi lasciare l'impronta arcuata...

 

Un'ipotesi plausibile. 

Tanto per fare l'avvocato del diavolo e per capire meglio. In questo caso laddove troviamo due/tre archi si può pensare a due/tre ribattiture con il "manicotto" variato di posizione.

Resta un dubbio: mentre in alcuni casi gli archi di cerchio sono "completi" e quindi confermerebbero l'ipotesi (retinatura più chiara=segni presenti; retinatura più fitta=parte mancante)

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in altri casi  tali archi sono parziali, quindi il bordo (perlinato) del conio (perlinato) lascia solo un'impronta parziale, mentre a rigor di logica dovrebbe lasciare un'impronta più completa. (retinatura più chiara=segni presenti; retinatura più fitta=parte mancante)

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O no? :QUESTION:

Quella suggerita da  @Alberto Campana  sembrerebbe comunque le più plausibile, pur lasciando, a mio parere, alcuni aspetti inspiegati.

 

 

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Piccola curiosità; I tondelli prima di arrivare alla coniazione vera e propria, che processo subivano? in che modo venivano tagliati e "appiattiti"(passatemi il termine).

Magari quei segni c'erano già al monento della battitura?

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1 ora fa, zeccadibronzo dice:

Piccola curiosità; I tondelli prima di arrivare alla coniazione vera e propria, che processo subivano? in che modo venivano tagliati e "appiattiti"(passatemi il termine).

Magari quei segni c'erano già al monento della battitura?

I "tondelli" delle Metus hanno spesso forme talmente "stravaganti" che si stenta a vederne la logica; in ogni modo l'ipotesi è che partissero da una sferetta di piombo - precedentemente ottenuta per fusione con stampi - di peso oscillante attorno agli 8,4 gr che poi veniva martellata, successivamente riscaldata e quindi battuta al conio.

Tanto per capirsi:

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Accettando la tua ipotesi di segni "precedenti", resta da spiegare cosa li aveva prodotti, a meno che non appiattissero le sferette di piombo martellandole sopra monete già pronte, ma questo, oltre  che essere folle, avrebbe dovuto imprimere anche parte del volto.

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Magari,e concludo con le ipotesi,sono solo il frutto di una "rotazione" parziale sulla base in fase di battitura del "tondello" ( si fa per dire)e, visto che gli archi sono tutti differenti tra loro,credo che fosse molto casuale.Cosa poteva provocarli? forse qualche imperfezione della base o frammenti della fusione del metallo?

 

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15 ore fa, zeccadibronzo dice:

Magari,e concludo con le ipotesi,sono solo il frutto di una "rotazione" parziale sulla base in fase di battitura del "tondello" ( si fa per dire)e, visto che gli archi sono tutti differenti tra loro,credo che fosse molto casuale.Cosa poteva provocarli? forse qualche imperfezione della base o frammenti della fusione del metallo?

 

In effetti, come si può vedere dalle foto,  spesso gli archi di circonferenza hanno lunghezza diversa ma sono generati da un raggio pressochè identico, che corrisponde al raggio della perlinatura presente sul D/.

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E' importante stabilire se l'arco impresso abbia sempre lo stesso raggio, ossia sia parte di un cerchio con perlinatura dello stesso diametro. In questo caso diventa verosimile essere di fronte a uno stesso manicotto. Se gli archi, quando multipli, hanno raggi diversi sottintendono la presenza di manicotti diversi e in questo caso siamo di fronte a una situazione difficilmente decifrabile. In caso di battitura ripetuta, con spostamento del manicotto di martello, non è necessario che si sposti anche il diritto, essendo in genere bene fissato all'incudine. Comunque sarebbe utile osservare attentamente i diritti di esemplari che presentano archi multipli, per vedere se sono presenti segni rivelanti una battitura ripetuta (ad esempio margini sui contorni della testa un poco sfasati).

Non credo sia possibile predire la preesistenza di questi archi sui tondelli prima del loro utilizzo nella coniatura.

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4 ore fa, Alberto Campana dice:

E' importante stabilire se l'arco impresso abbia sempre lo stesso raggio, ossia sia parte di un cerchio con perlinatura dello stesso diametro. In questo caso diventa verosimile essere di fronte a uno stesso manicotto. Se gli archi, quando multipli, hanno raggi diversi sottintendono la presenza di manicotti diversi e in questo caso siamo di fronte a una situazione difficilmente decifrabile. In caso di battitura ripetuta, con spostamento del manicotto di martello, non è necessario che si sposti anche il diritto, essendo in genere bene fissato all'incudine. Comunque sarebbe utile osservare attentamente i diritti di esemplari che presentano archi multipli, per vedere se sono presenti segni rivelanti una battitura ripetuta (ad esempio margini sui contorni della testa un poco sfasati).

Non credo sia possibile predire la preesistenza di questi archi sui tondelli prima del loro utilizzo nella coniatura.

bella analisi e migliore ipotesi Alberto. Complimenti.

:14_relaxed:

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5 ore fa, Alberto Campana dice:

E' importante stabilire se l'arco impresso abbia sempre lo stesso raggio, ossia sia parte di un cerchio con perlinatura dello stesso diametro. In questo caso diventa verosimile essere di fronte a uno stesso manicotto. Se gli archi, quando multipli, hanno raggi diversi sottintendono la presenza di manicotti diversi e in questo caso siamo di fronte a una situazione difficilmente decifrabile. In caso di battitura ripetuta, con spostamento del manicotto di martello, non è necessario che si sposti anche il diritto, essendo in genere bene fissato all'incudine. Comunque sarebbe utile osservare attentamente i diritti di esemplari che presentano archi multipli, per vedere se sono presenti segni rivelanti una battitura ripetuta (ad esempio margini sui contorni della testa un poco sfasati).

Non credo sia possibile predire la preesistenza di questi archi sui tondelli prima del loro utilizzo nella coniatura.

Questa è una con archi plurimi ma non mi pare presenti al D/ segni di ribattitura. 

Comunque la si veda, nei coni di martello che hanno lasciato questi "archi" o  c'era la perlinatura positiva sindall'inizio del loro utilizzo o  questasi è formata durante la coniazione. Mi verrebbe da dire  tertium non datur.

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