ANCORA UN "MISTERO" NELLA MONETAZIONE ETRUSCA

[Alberto Campana 50]

Resta difficile da capire la reale origine dei segni sul rovescio. Per il diritto dell'esemplare mostrato sembra soltanto che il conio (di incudine) doveva essere ormai piuttosto usurato, come sembra indicare l'usura dei rilievi specialmente all'altezza della guancia a sinistra. Ovviamente bisogna controllare l'evoluzione di quel conio.

Quando il conio di incudine comincia a usurarsi, istintivamente il "malleator" può aumentare la forza di battitura o ripetere più volte la martellata, per poter ottenere una buona impronta dell'incudine (l'unico con la figura e quindi il più importante) sul tondello. Non so se esiste una correlazione tra "archi" sul rovescio e il grado di usura del conio di incudine... Ossia, in altre parole, verificare se questi archi si osservano in combinazione con un conio di incudine anche molto fresco oppure compaiono solo quando è stanco....

[Lugiannoni 871]

13 ore fa, Alberto Campana dice:

Resta difficile da capire la reale origine dei segni sul rovescio. Per il diritto dell'esemplare mostrato sembra soltanto che il conio (di incudine) doveva essere ormai piuttosto usurato, come sembra indicare l'usura dei rilievi specialmente all'altezza della guancia a sinistra. Ovviamente bisogna controllare l'evoluzione di quel conio.

Quando il conio di incudine comincia a usurarsi, istintivamente il "malleator" può aumentare la forza di battitura o ripetere più volte la martellata, per poter ottenere una buona impronta dell'incudine (l'unico con la figura e quindi il più importante) sul tondello. Non so se esiste una correlazione tra "archi" sul rovescio e il grado di usura del conio di incudine... Ossia, in altre parole, verificare se questi archi si osservano in combinazione con un conio di incudine anche molto fresco oppure compaiono solo quando è stanco....

@Alberto Campana per la mia relazione al convegno sulla monetazione etrusca ho analizzato anche, dove possibile, delle sequenze.

Bene, per rendere le cose ancora più difficili  e per rispondere alla tua giustissima osservazione, è risultato che con il conio seguente gli archi li troviamo nelle prime fasi della sequenza

mentre con quest'altro si trovano alla fine!

[lucerio 3]

non conosco più di tanto questa monetazione. Non possono essere estrusioni per aggiustare il peso?

[Lugiannoni 871]

11 ore fa, lucerio dice:

non conosco più di tanto questa monetazione. Non possono essere estrusioni per aggiustare il peso?

No, la banda di oscillazione di queste monete è abbastanza ampia, si va da 4,05 a 9,32 con un peso teorico di 8,4; le monete con gli "archi di cerchio" oscillano tra min. e Max. in misura identica alle altre.

Inoltre i "segni" sono impressi, non scavati o bulinati.

[tinianum 11]

Rovesciamo lo scenario: il conio che imprime è il conio di martello e il rovescio è appoggiato su una lastra di bronzo su cui sono incisi i vari segni che le didracme riportano al rovescio. 

E ora ipotizziamo che , ogni tanto, il conio di martello venga sbattuto sul piano per negligenza o perché scivola via il tondello, che segno lascerebbe sul suddetto piano?

oltretutto si spiegherebbe anche l’incongruenza dimensionale dei vari simboli e segni rilevabili al rovescio con i tondelli che li mostrano. 

Modificato 18 Novembre 2018 da tinianum

[Lugiannoni 871]

5 ore fa, tinianum dice:

Rovesciamo lo scenario: il conio che imprime è il conio di martello e il rovescio è appoggiato su una lastra di bronzo su cui sono incisi i vari segni che le didracme riportano al rovescio. 

E ora ipotizziamo che , ogni tanto, il conio di martello venga sbattuto sul piano per negligenza o perché scivola via il tondello, che segno lascerebbe sul suddetto piano?

oltretutto si spiegherebbe anche l’incongruenza dimensionale dei vari simboli e segni rilevabili al rovescio con i tondelli che li mostrano. 

Quella del "rovesciamento" è stata francamente la prima idea avuta quando ho iniziato lo studio dei conii delle Metus da XX unità; tuttavia, esaminando un migliaio di monete ho verificato che in realtà il conio di martello è quello liscio o con altre raffigurazioni diverse dalla testa di Metus.

Oltretutto, sempre nell'ipotesi del conio di martello con il volto di Metus, visto che le "impressioni ad arco di cerchio" sembrano corrispondere dimensionalmente alla perlinatura, la battitura "fasulla" avrebbe dovuto incidere sul piano anche parte  del volto, cosa che non risulterebbe.

Non vi è dubbio, in ogni modo, che ad oggi conosciamo assai poco  dei funzionamentie dell'organizzazione delle officine monetali populoniesi.

Naturalmente ben felice di accettare altre ipotesi che si dimostrassero  valide alla prova "galileiana".

[tinianum 11]

1 ora fa, Lugiannoni dice:

Quella del "rovesciamento" è stata francamente la prima idea avuta quando ho iniziato lo studio dei conii delle Metus da XX unità; tuttavia, esaminando un migliaio di monete ho verificato che in realtà il conio di martello è quello liscio o con altre raffigurazioni diverse dalla testa di Metus.

Oltretutto, sempre nell'ipotesi del conio di martello con il volto di Metus, visto che le "impressioni ad arco di cerchio" sembrano corrispondere dimensionalmente alla perlinatura, la battitura "fasulla" avrebbe dovuto incidere sul piano anche parte  del volto, cosa che non risulterebbe.

Non vi è dubbio, in ogni modo, che ad oggi conosciamo assai poco  dei funzionamentie dell'organizzazione delle officine monetali populoniesi.

Naturalmente ben felice di accettare altre ipotesi che si dimostrassero  valide alla prova "galileiana".

Mi dispiace, ma non è così. 

Lo ptovano gli esemplari con impressioni al rovescio palesemente troppo grandi per il loro diametro caratteristico. 

Troviamo X assi Aplu con le scritte( parziali) della didracma “ mi pupluna les”

xx assi con parziale scritta come sopra, XX assi col polpo in cui il polpo è palesemente impossibile da alloggiare nello spazio del tondello e impressioni estremamente parziali di scritte e simboli senza traccia del bordo di quello che dovrebbe essere il conio di martello. 

Quindi l’unica via è che i simboli fossero tutti incisi su un unico piano e il malleator scegliesse in base alle esigenze del momento , quale simbolo abbinare al metus o ad altro dritto 

Questo spiega sia  i simboli falciformi perlinati che avete citato , sia le incongruenze dimensionali dei simboli stessi rispetto ai tondelli , sia la mancanza di impressioni del bordo del conio nelle coniazioni fortemente disassate. 

E siccome regola aurea vuole che la spiegazione più semplice sia sempre anche la più probabile, direi che questa sia la soluzione al problema. 

Modificato 18 Novembre 2018 da tinianum

[Lugiannoni 871]

3 ore fa, tinianum dice:

Mi dispiace, ma non è così. 

Lo ptovano gli esemplari con impressioni al rovescio palesemente troppo grandi per il loro diametro caratteristico. 

Troviamo X assi Aplu con le scritte( parziali) della didracma “ mi pupluna les”

xx assi con parziale scritta come sopra, XX assi col polpo in cui il polpo è palesemente impossibile da alloggiare nello spazio del tondello e impressioni estremamente parziali di scritte e simboli senza traccia del bordo di quello che dovrebbe essere il conio di martello. 

Quindi l’unica via è che i simboli fossero tutti incisi su un unico piano e il malleator scegliesse in base alle esigenze del momento , quale simbolo abbinare al metus o ad altro dritto 

Questo spiega sia  i simboli falciformi perlinati che avete citato , sia le incongruenze dimensionali dei simboli stessi rispetto ai tondelli , sia la mancanza di impressioni del bordo del conio nelle coniazioni fortemente disassate. 

E siccome regola aurea vuole che la spiegazione più semplice sia sempre anche la più probabile, direi che questa sia la soluzione al problema. 

Magari fosse così semplice.

Partiamo dalla coniazione. Normalmente venivano preparati due coni: uno veniva incassato in un supporto (conio di incudine o pila) mentre l'altro, mobile, sopportava direttamente il colpo di mazza (conio di martello o torsello); potevano essere di bronzo o di ferro. Su uno dei lati più stretti veniva inserito del ferro dolce sul quale , bulinando e scavando, si otteneva il negativo dell'immagine.

E' evidente che per l'incisore lavorare su una superficie di 30-40 mm al massimo era assai più agevole e razionale che operare su una piastra che, dovendo contenere più conii, avrebbe dovuto avere una dimensione ben più ampia, costringendo l'incisore non avrebbe potuto ad un lavoro certamente scomodo intorno a tale piastra. Non è quindi un caso che ovunque si usasse il sistema dei due conii "isolati".

a sn conio di martello,  a ds conio di incudine.

Noi non abbiamo prova dell'esistenza materiale di conii populoniesi -ma sappiamo ovviamente che li avevano - proprio perchè la spiegazione più semplice è spesso la più probabile, mi sentirei di sostenere che, fino a prova contraria, si usassero i due conii "classici".

Come spiegare, secondo la mia ipotesi, il conio con la scritta MI PVPLVNA LES su una moneta con Aplu?  visto che se ne conosce (legalmente) una sola su oltre trecento esemplari noti e considerato che è lo stesso conio utilizzato per alcune didracme con il volto di Menrva  (entrambi i conii sono di 16 mm alla perlinatura) è più semplice pensare che una tantum il malleator abbia utilizzato - per errore o per scelta non lo sapremo mai -  il conio di martello di un'altra moneta (il cui tondello peraltro è superiore di diametro).

"Questione polpo".  Non è esattamente vero che <il polpo è palesemente impossibile da alloggiare nello spazio del tondello>; questo avviene in alcune monete, non in tutte, ma è evidente anche ad un profano che i populoniesi non badassero affatto nè alla centratura ne alla dimensione e forma del tondello. Purtuttavia il dritto con Metus - forma del tondello permettendo -  è  prevalentemente centrato, mentre il "decentramento" avviene  più frequentemente sul rovescio, come ben sa chi ha effettuato numerose sperimentazioni di coniazione, ed è appunto questo il caso dei rovesci delle monete populoniesi.

Per quanto riguarda il polpo, come altri segni, quando il colpo era giusto ed il tondello "tondo" risultava perfettamente centrato. 

Alcuni esempi di buona centratura malgrado il tondello:

Insomma, mi pare di aver risposto in maniera documentata e credibile. Questo non significa che la mia sia la verità indiscutibile, ma è appunto - e su questo mi pare concordiamo - la spiegazione più semplice.

[tinianum 11]

5 minuti fa, Lugiannoni dice:

Magari fosse così semplice.

Partiamo dalla coniazione. Normalmente venivano preparati due coni: uno veniva incassato in un supporto (conio di incudine o pila) mentre l'altro, mobile, sopportava direttamente il colpo di mazza (conio di martello o torsello); potevano essere di bronzo o di ferro. Su uno dei lati più stretti veniva inserito del ferro dolce sul quale , bulinando e scavando, si otteneva il negativo dell'immagine.

E' evidente che per l'incisore lavorare su una superficie di 30-40 mm al massimo era assai più agevole e razionale che operare su una piastra che, dovendo contenere più conii, avrebbe dovuto avere una dimensione ben più ampia, costringendo l'incisore non avrebbe potuto ad un lavoro certamente scomodo intorno a tale piastra. Non è quindi un caso che ovunque si usasse il sistema dei due conii "isolati".

a sn conio di martello,  a ds conio di incudine.

Noi non abbiamo prova dell'esistenza materiale di conii populoniesi -ma sappiamo ovviamente che li avevano - proprio perchè la spiegazione più semplice è spesso la più probabile, mi sentirei di sostenere che, fino a prova contraria, si usassero i due conii "classici".

Come spiegare, secondo la mia ipotesi, il conio con la scritta MI PVPLVNA LES su una moneta con Aplu?  visto che se ne conosce (legalmente) una sola su oltre trecento esemplari noti e considerato che è lo stesso conio utilizzato per alcune didracme con il volto di Menrva  (entrambi i conii sono di 16 mm alla perlinatura) è più semplice pensare che una tantum il malleator abbia utilizzato - per errore o per scelta non lo sapremo mai -  il conio di martello di un'altra moneta (il cui tondello peraltro è superiore di diametro).

"Questione polpo".  Non è esattamente vero che <il polpo è palesemente impossibile da alloggiare nello spazio del tondello>; questo avviene in alcune monete, non in tutte, ma è evidente anche ad un profano che i populoniesi non badassero affatto nè alla centratura ne alla dimensione e forma del tondello. Purtuttavia il dritto con Metus - forma del tondello permettendo -  è  prevalentemente centrato, mentre il "decentramento" avviene  più frequentemente sul rovescio, come ben sa chi ha effettuato numerose sperimentazioni di coniazione, ed è appunto questo il caso dei rovesci delle monete populoniesi.

Per quanto riguarda il polpo, come altri segni, quando il colpo era giusto ed il tondello "tondo" risultava perfettamente centrato. 

Alcuni esempi di buona centratura malgrado il tondello:

Insomma, mi pare di aver risposto in maniera documentata e credibile. Questo non significa che la mia sia la verità indiscutibile, ma è appunto - e su questo mi pare concordiamo - la spiegazione più semplice.

Per alloggiare tutto il polpo sul tondello del metus, ci vogliono : o un tondello estremamente largo e sottile, con una centratura non convenzionale per la monetazione etrusca a partire dal XX assi metus( per il x assi , invece, la cura esecutiva era la norma) oppure qualche grammo di metallo in più. Per altri rovesci, non vale neanche questo( tipo la serie con le croci) , quindi , a parte i dubbi che mi fa nascere l’ipotesi che il coniatore  abbia deciso di sua sponte di usare un conio invece che un altro scelto dall autorità  emittente, resta il fatto che alcuni rovesci sono decisamente troppo grossi per essere alloggiati nel tondello e che, anche per questi rovesci, non si abbia mai traccia del contorno del torsello , e considerato come venivano coniate distrattamente , è abbastanza improbabile non trovarne traccia.

resto dell’opinione che il conio di rovescio fosse fisso e fosse un piano e che i conii fossero realizzati in  bronzo e non in ferro , proprio per il modo in cui i manifestano le rotture. 

[Lugiannoni 871]

2 minuti fa, tinianum dice:

Per alloggiare tutto il polpo sul tondello del metus, ci vogliono : o un tondello estremamente largo e sottile, con una centratura non convenzionale per la monetazione etrusca a partire dal XX assi metus( per il x assi , invece, la cura esecutiva era la norma) oppure qualche grammo di metallo in più. Per altri rovesci, non vale neanche questo( tipo la serie con le croci) , quindi , a parte i dubbi che mi fa nascere l’ipotesi che il coniatore  abbia deciso di sua sponte di usare un conio invece che un altro scelto dall autorità  emittente, resta il fatto che alcuni rovesci sono decisamente troppo grossi per essere alloggiati nel tondello e che, anche per questi rovesci, non si abbia mai traccia del contorno del torsello , e considerato come venivano coniate distrattamente , è abbastanza improbabile non trovarne traccia.

resto dell’opinione che il conio di rovescio fosse fisso e fosse un piano e che i conii fossero realizzati in  bronzo e non in ferro , proprio per il modo in cui i manifestano le rotture. 

Mi limito alla questione del conio di diametro maggiore rispetto al tondello: questo non solo è possibile, ma è vero, come ho in parte dimostrato al convegno di Populonia (per inciso: a chi interessa gli Atti usciranno entro la fine dell'anno), per i rovesci con le croci, ma al tempo stesso questo non implica un conio  "tabulare" ma solo un conio di martello di diametro maggiore del tondello, cosa che, come nel caso appunto delle croci, consentiva di operare con maggior rapidità senza dover badare alla precisione della centratura.

So che resterà della propria idea, ma questo fa parte della natura umana: se tutti si fosse d'accordo su tutto, il mondo sarebbe di una noia mortale.

[tinianum 11]

16 minuti fa, Lugiannoni dice:

Mi limito alla questione del conio di diametro maggiore rispetto al tondello: questo non solo è possibile, ma è vero, come ho in parte dimostrato al convegno di Populonia (per inciso: a chi interessa gli Atti usciranno entro la fine dell'anno), per i rovesci con le croci, ma al tempo stesso questo non implica un conio  "tabulare" ma solo un conio di martello di diametro maggiore del tondello, cosa che, come nel caso appunto delle croci, consentiva di operare con maggior rapidità senza dover badare alla precisione della centratura.

So che resterà della propria idea, ma questo fa parte della natura umana: se tutti si fosse d'accordo su tutto, il mondo sarebbe di una noia mortale.

“Di quanto “ maggiore , visto che alcuni esemplari riportano solo  una o due lettere della scritta pupluna o mi pupluna les , impresse totalmente fuori campo ma non mostrano il confine del conio impresso neanche in quel caso?

A spanne direi che perché ciò avvenga, il conio di rovescio doveva essere almeno tre o quattro volte più ampio del tondello standard. 

A parte i problemi per maneggiarlo, la risultante delle forze di coniatura avrebbe risentito in maniera determinante dei colpi dati a torsello  fortemente disassato , e avrebbe perso una buona percentuale della forza impressa( si può fare un diagramma vettoriale che misura questa perdita) con conseguente impressione scarsa del dritto. 

Viceversa, considerando il conio di rovescio fisso e largo ad libitum, tutto quanto sopra è evitato e si spiegano meglio le rotture che affliggono i dritti, che essendo conii di martello erano i più soggetti alle rotture.  

Modificato 18 Novembre 2018 da tinianum

[Lugiannoni 871]

1 minuto fa, tinianum dice:

“Di quanto “ maggiore , visto che alcuni esemplari riportano solo  una o due lettere della scritta pupluna o mi pupluna les impresse totalmente fuori campo ma no modtranonil confinecdel conio neanche in quel caso?

A spanne direi che perché ciò avvenga, il conio di rovescio doveva essere almeno tre o quattro volte più ampio del tondello standard. 

A parte i problemi per maneggiarlo, la risultante delle forze di coniatura avrebbe risentito in maniera determinante dei colpi dati a torsello  fortemente disassato , e avrebbe perso una buona percentuale della forza impressa( si può fare un diagramma vettoriale che misura questa perdita) con conseguente impressione scarsa del dritto. 

Viceversa, considerando il conio di rovescio fisso e largo ad libitum, tutto quanto sopra è evitato e si spiegano meglio le rotture che affliggono i dritti, che essendo conii di martello erano i più soggetti alle rotture.  

Anche con un conio di incudine "tradizionale" ed un conio di martello largo due-tre volte il tondello non è implicita una battuta disassata.

Che posso dire: confermo quanto ho scritto a conclusione del mio intervento precedente.

 

[tinianum 11]

Adesso, Lugiannoni dice:

Anche con un conio di incudine "tradizionale" ed un conio di martello largo due-tre volte il tondello non è implicita una battuta disassata.

Che posso dire: confermo quanto ho scritto a conclusione del mio intervento precedente.

 

Fisicamente è molto complicato , per non dire impossibile, ottenere una battuta con forza risultante non disassata se il conio di rovescio è impresso in maniera disassata e, di conseguenza, l’impressione del dritto ne avrebbe risentito in maniera notevole. Questa è fisica e meccanica, e non è discutibile. 

[Lugiannoni 871]

Che posso dirLe prima di andare a letto, solo che la fisica e la meccanica che ho studiato all'Università sarà stata probabilmente non euclidea e quindi non conciliabile con quella che Lei propone. 

Anche se, ripensandoci, la matematica e la fisica non c'entrano nulla, visto che si parla di manualità e che la verifica  è facile da farsi sperimentalmente.

[tinianum 11]

38 minuti fa, Lugiannoni dice:

Che posso dirLe prima di andare a letto, solo che la fisica e la meccanica che ho studiato all'Università sarà stata probabilmente non euclidea e quindi non conciliabile con quella che Lei propone. 

Anche se, ripensandoci, la matematica e la fisica non c'entrano nulla, visto che si parla di manualità e che la verifica  è facile da farsi sperimentalmente.

Benissimo, sfonda una porta aperta ...allora facciamola questa verifica,  prima teoricamente, senza scomodare teorie fisiche non euclidee e altre amenità affini, e poi fisicamente e manualmente ....magari abbiamo studiato due fisiche e meccaniche differenti, chissà.......

Sono a sua disposizione. 

Modificato 18 Novembre 2018 da tinianum

[tinianum 11]

metyiamo giù  due dati:

un torsello largo almeno tre volte il tondello standard del metus perché non lasci impronte del bordo anche in caso di coniazione disassata anche oltre i tre quarti dell’area, come si rileva sulle monete in esame. 

diamo un  diametro medio di 17/18 mm per i tondelli, vi porta a ipotizzare un torsello da circa sei centimetri di diametro 

un torsello del genere è difficilmente utilizzabile( tralasciando il fattore peso) anche da una mano grande come le attuali. Considerato che la media delle corporature all epoca  era inferiore all attuale, anche le mani si presumono più piccole, quindi ipotizzerei un torsello rastremato al centro per meglio impugnarlo. 

Il conio di dritto, fissato su di un ceppo e sporgente leggermente dal piano del ceppo per motivi pratici di esclusione di interferenze tra torsello e incudine.

un tondello vergine

un malleator che poggia il torsello, di sei centimetri di diametro, su un conio di incudine di due centimetri , come testimoniato dai dritti scivolati con traccia del bordo del conio, senza poterlo vedere a causa del maggiore ingombro del conio di martello presunto. . . 

A questo punto la martellata, che se i due conii sono contrapposti si scarica per intero sul tondello e lo imprime, mentre, se i conii sono disassati, si scarica per la percentuale di disassamento nel vuoto, con proporzionale perdita di energia, ( è impressione meno profonda del conio di dritto sul tondello nella parte opposta a quella dell urto....e invece , nella realtà, non la si rileva mai) e per la rimanente percentuale di contrapposizione si scarica sul tondello, il tutto generando un momento torcente che un polso umano non può contrastare, con rotazione del torsello e scivolamento laterale inevitabile. 

Il tutto da conciliare con le esigenze di velocità di esecuzione e ripetizione tipiche di una zecca, se pur artigianale...,,

gli ci voleva un addetto al giorno per dare tempo a quello del giorno prima di riprendersi dagli strappi muscolari ai polsi che subiva ogni volta che non giustapponeva i conii. 

Non le sembra un po’ forzata come dinamica dei fatti?

adesso provi a invertire i due conii e vedrà che tutto torna a posto e acquista una sua armonia. 

Questo per quanto riguarda la proiezione teorica della meccanica dell’azione in discussione. 

Poi , se vuole, ci organizziamo praticamente con un torsello di dimensioni adatte e un conio di incudine come da lei previsto e il malleator lo fa lei, a me i polsi servono integri. . 

Modificato 18 Novembre 2018 da tinianum

[Lugiannoni 871]

Potremmo continuare all'infinito, rischiando lo sfinimento, con un continuo rilancio di ipotesi.  Oltretutto Lei ha il difetto (o il pregio, se preferisce) di creare delle condizioni "su misura"  utili a smentire l'ipotesi opposta. Un esempio:<...resto dell’opinione che il conio di rovescio fosse fisso e fosse un piano...>  ma successivamente dice: <Il conio di dritto, fissato su di un ceppo e sporgente leggermente dal piano del ceppo per motivi pratici di esclusione di interferenze tra torsello e incudine.> .Per quale misterioso motivo un conio  "normale" doveva sporgere dal piano per evitare  eventuali  "interferenze" mentre un conio su lastra poteva essere complanare alla lastra stessa senza "interferenze"?

Ripeto, Lei ha le sue convinzioni granitiche ben radicate che, a quanto vedo, non sono mai sfiorate dall'ombra del dubbio; io non pretendo di avere certezze ma solo quelle che ritengo possano essere le ipotesi più semplici e plausibili (noti la forma dubitativa!).

In questo modo  è impossibile una discussione utile e proficua per entrambi.

 

[tinianum 11]

Il 8/2/2018 at 17:54, Alberto Campana dice:

E' importante stabilire se l'arco impresso abbia sempre lo stesso raggio, ossia sia parte di un cerchio con perlinatura dello stesso diametro. In questo caso diventa verosimile essere di fronte a uno stesso manicotto. Se gli archi, quando multipli, hanno raggi diversi sottintendono la presenza di manicotti diversi e in questo caso siamo di fronte a una situazione difficilmente decifrabile. In caso di battitura ripetuta, con spostamento del manicotto di martello, non è necessario che si sposti anche il diritto, essendo in genere bene fissato all'incudine. Comunque sarebbe utile osservare attentamente i diritti di esemplari che presentano archi multipli, per vedere se sono presenti segni rivelanti una battitura ripetuta (ad esempio margini sui contorni della testa un poco sfasati).

Non credo sia possibile predire la preesistenza di questi archi sui tondelli prima del loro utilizzo nella coniatura.

Sono identici nelle dimensioni quando se ne trovano di impressi in multipli. Quindi devono essere originati dallo stesso oggetto, ( il bordo del conio di dritto usato come conio di martello) che ha urtato contro il conio di rovescio ( di incudine) quando il conio scivola o viene battuto a vuoto. È un fenomeno che si registra anche su alcuni aurei in cui si vede l’ombra del conio opposto causata dallurto tra i conii per fallo di inserimento del tondello e battuta a vuoto. 

[tinianum 11]

5 ore fa, Lugiannoni dice:

Potremmo continuare all'infinito, rischiando lo sfinimento, con un continuo rilancio di ipotesi.  Oltretutto Lei ha il difetto (o il pregio, se preferisce) di creare delle condizioni "su misura"  utili a smentire l'ipotesi opposta. Un esempio:<...resto dell’opinione che il conio di rovescio fosse fisso e fosse un piano...>  ma successivamente dice: <Il conio di dritto, fissato su di un ceppo e sporgente leggermente dal piano del ceppo per motivi pratici di esclusione di interferenze tra torsello e incudine.> .Per quale misterioso motivo un conio  "normale" doveva sporgere dal piano per evitare  eventuali  "interferenze" mentre un conio su lastra poteva essere complanare alla lastra stessa senza "interferenze"?

Ripeto, Lei ha le sue convinzioni granitiche ben radicate che, a quanto vedo, non sono mai sfiorate dall'ombra del dubbio; io non pretendo di avere certezze ma solo quelle che ritengo possano essere le ipotesi più semplici e plausibili (noti la forma dubitativa!).

In questo modo  è impossibile una discussione utile e proficua per entrambi.

 

Il conio di incudine che porti una impressione deve essere staccato dal piano di alloggiamento per evitare interferenze col conio di martello nel caso di avvicinamento non perpendicolari per evitare che le pressioni generate si scarichino sul piano di retta invece che sul tondello stesso. Cosa non necessaria se il conio di rovescio non presenta impressioni ma è solo un piano. 

Quella che lei interpreta come mia sicurezza è niente altro che il confronto con le operazioni relative alle tecnologie di deformazione plastica dei metalli che hanno l’innegabile pregio di non poter essere interpretate a piacere e sono le stesse per qualunque epoca, puo trovarne conferma andandosi a studiare una qualunque emissione anche moderna di cui può seguire tutte le fasi di realizzazione in qualsiasi libro di metallurgia e meccanica. 

Non sono le mie le ipotesi su misura, dato che sottostanno alle leggi fisiche che regolano la materia, sono le sue le ipotesi non verificate. Ci rifletta sopra e si  istruisca  sulle tecniche tirate in ballo prima di fare obiezioni senza significato come quella sopra. 

Questa non è una discussione tra me e lei , è una lezione di meccanica applicata da me a lei. 

Modificato 19 Novembre 2018 da tinianum

[tinianum 11]

Le faccio un’altra domanda: perché le fratture del conio evidenziate da alcune serie metus presentano gli angoli sempre vivi , nonostante l’evoluzione della rottura e non mostrano alcun arrotondamento degli spigoli dovuto all’azione di martellamento del conio sul tondello. 

Buon divertimento. 

[tinianum 11]

Altra domanda: provi a determinare quale sia l’angolo massimo tra conio di incudine, ipotizzandolo come conio di dritto ,  e conio di martello, applicando le valutazioni dimensionali del suddetto come dette sopra determinate empiricamente dal disassamento rilevabile dai segni parzialmente impressi al rovescio , che permetta la trasmissione della forza di battitura senza che i due conii collidano e scarichino le forze tra di loro anziché sul tondello.   

 

Poi provi ad ad invertire i conii e rifaccia i conti. 

[Lugiannoni 871]

...senza contare che la supercazzola prematurata come se fosse antani.

[tinianum 11]

31 minuti fa, Lugiannoni dice:

...senza contare che la supercazzola prematurata come se fosse antani.

Proprio una risposta matura  da universitario....finiti gli argomenti?!

avevo già visto in occasione del workshop a populonia quale che fosse il suo spessore accademico..,...a mai più risentirci egregio Conte Mascetti in sedicesimo. 

[Piakos 1215]

2 ore fa, tinianum dice:

Proprio una risposta matura  da universitario....finiti gli argomenti?!

avevo già visto in occasione del workshop a populonia quale che fosse il suo spessore accademico..,...a mai più risentirci egregio Conte Mascetti in sedicesimo. 

Non si risponde così, Alessandro...era comunque una battuta. Tu ne fai tante...anche di più incisive.

[tinianum 11]

8 ore fa, Piakos dice:

Non si risponde così, Alessandro...era comunque una battuta. Tu ne fai tante...anche di più incisive.

Si che si risponde così...mi sono adattato al livello dell’interlocutore. 

Pensavo, sbagliando, che l’interesse comune fosse di capire la meccanica delle cause di quei segni, invece ho trovato un pavone che fa la ruota della sua laurea in statistica arroccato sulle sue personali convinzioni. 

Da parte mia la spiegazione tecnica della genesi del fenomeno l’ho abbondantemente data....la replica anziché tecnica è stata alla “ marchese del grillo”....  credo che questo illustri più che abbondantemente lo spessore culturale dell’interlocutore e il suo ego  

Quindi  si, meritava niente altro che quella risposta.