BERGAMO E COMO IN NOME DI FEDERICO II

[Piakos 1029]

Salve e buona Numismatica.

le monete che possono affascinare sono purtroppo molte...non basterebbe una vita per trovarle tutte e ci vorrebbe un tesoro per comprarle tutte.

Segnalo per questa sezione un grosso di sei denari in nome di Federico II per Bergamo:

dove, oltre alla storia (Federico II imperatore in Italia tra comuni ghibellini e guelfi...fino al carroccio...) è di interesse l'immagine delle architetture medievali che dovrebbero rappresentare un monumento cittadino...

@Riccardo Paolucci e @andreakeber potrebbero parlarcene...anche riguardo alla effettiva rarità.

idem per questo Grosso per Como...con lo stesso imperatore...

pezzo che in una prossima asta Varesi viene indicato di grande rarità.

Ci chiediamo:

-  R4 è una rarità sostenibile

-  8.500 è una stima di partenza o una somma che con i diritti è arrivata alla fine? Salvo amatori...

- TRATTASI DI MONETA CON EFFETTIVA VALENZA INTERNAZIONALE (TANTO PER CAPIRE L'INCIDENZA DELLE MONETE ITALIANE NEL MNONDO...) o resta principalmente legata al nostro mercato?

@Riccardo Paolucci caro Riccardo anche con le monete non si finisce mai di imparare...dacci cortesi e dotti lumi.

 

[Riccardo Paolucci 188]

Ah carissimo, c'è poco da illuminare. Il Grosso di Como è effettivamente di grande rarità ed ho paura che soprattutto all'estero lo guardino con cupidigia così innamorati di Federico II specie in Germania. Vorrei sbagliarmi ma credo che supererà i 10,000 €. Il Grosso di Bergamo è raro ma molto meno, ogni tanto se ne vede uno. Fosse il Grosso da 8 denari allora si che ci sarebbe da divertirsi, purtroppo è solo da 6 denari.

[Piakos 1029]

9 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Ah carissimo, c'è poco da illuminare. Il Grosso di Como è effettivamente di grande rarità ed ho paura che soprattutto all'estero lo guardino con cupidigia così innamorati di Federico II specie in Germania. Vorrei sbagliarmi ma credo che supererà i 10,000 €. Il Grosso di Bergamo è raro ma molto meno, ogni tanto se ne vede uno. Fosse il Grosso da 8 denari allora si che ci sarebbe da divertirsi, purtroppo è solo da 6 denari.

Ma...tu Ricc ne hai trattate di più belle...o siamo effettivamente al top?

@andreakeber...dai la tua...

[Riccardo Paolucci 188]

Per il Grosso di Como se non siamo al TOP poco ci manca. Moneta estremamente rara, se ne sono viste veramente poche da 35 anni a questa parte

[Piakos 1029]

3 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Per il Grosso di Como se non siamo al TOP poco ci manca. Moneta estremamente rara, se ne sono viste veramente poche da 35 anni a questa parte

Mi chiedo, in un'ottica colta che può prescindere  dal quanto vale e da quanto è bella (cose comunque primarie per il mercato che non va mai dimenticato): queste tipologia in nome di Federico II hanno un fascino ed un'importanza storica e, specificamente, il grosso per Como, quando può essere stato coniato...con l'imperatore in vita...o continuarono a coniarlo anche dopo per affermare la parte ghibellina di alcune importanti città padane?

C'è pane per i tuoi colti denti Riccardo.

[Riccardo Paolucci 188]

Mi sopravvaluti amico mio, io so di non sapere

[Piakos 1029]

 

13 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Mi sopravvaluti amico mio, io so di non sapere

Fratè! Tu me stai  a cojonà!? Me sa' che nun te va' ...o più forbitamente: mi suggestiona l'impressione che non ritieni il caso di spezzare quivi  il pane delle tecniche sopraffine della Tua numismatica Norditalica, medievale e specialistica, nonchè  illustre e benemerita.

Chi sa di non sapere...indaga, studia e si informa.

Io...che veramente so di non sapere nulla di Numismatica, posso dichiararmi tuo modesto allievo. E per dimostrarti di essere degno e diligente del tuo magistero, divento umile...e, suggestionato dal grosso di Como e dal nasone federiciano ivi impresso, provo ad estendere quanto segue.

Tra la fine del sec. XII e la metà del successivo, all'interno della maggior parte delle realtà urbane, si diffusero e si stabilizzarono due partes, gruppi aristocratici dotati di una struttura istituzionale tesa a orientare l'azione politica del proprio comune, in particolare nella contesa tra papato e Impero.

Il fenomeno, come è stato osservato (Tabacco, 1994, p. 335), affondava le sue radici nella presenza ‒ non visibile in altre aree d'Europa ‒ di un'aristocrazia propriamente urbana, stabilmente residente in città, impegnata nella diplomazia e nel governo del comune e soprattutto capace di organizzarsi militarmente.

Anche nelle città in cui con ogni probabilità il consenso a Federico II era più ampio perché si fondava sulla necessità di liberarsi dalla pressante presenza milanese, come Como o Novara, vi furono componenti della società urbana che mostrarono il proprio dissenso uscendo e subendo il bando.

Le stesse ragioni di fondo (conflitti comune-signori e comune-vescovo) che spiegano il riaprirsi di vecchie divisioni, o l'aprirsi di nuove, in conseguenza delle richieste di fedeltà avanzate da Federico II furono dunque alla base delle defezioni e dei passaggi di fronte, avvenuti nelle città filo imperiali a partire dal 1239. Questi movimenti diedero forma stabile alle parti laddove erano già presenti e, grazie anche all'intervento dei pontefici, le crearono nelle città in cui non si erano ancora manifestate: due parti furono di guelfa (per il pontefice) e ghibellina (per l'imperatore).

Così avvenne a Parma, Modena, Reggio e Cremona, città in cui non si erano mai manifestate tendenze antimperiali, ma in cui esistevano rilevanti conflitti tra casate aristocratiche e tra comune e vescovo. In queste città negli ultimi anni del pontificato di Gregorio IX e nei primi di Innocenzo IV il papato riuscì a creare le partes Ecclesiae che avrebbero contribuito in maniera determinante alla vittoria su Federico II.

Il Comune a nome dell'imperatore e le coniazioni.

Sotto il Barbarossa, la zecca di Como coniò tre nominali in in argento:

• Grossi da un soldo di denari imperiali
• Grossi da mezzo soldo
• Grossi da 4 denari imperiali

E due nominali in mistura:

• Denari mezzani scodellati (1/2 denario imperiale)^[5]
• Oboli scodellati (1/4 di denario imperiale)

La legenda sui grossi da 4 denari: al diritto FREDERICUS IMPERT e CUMANUS, aquila coronata nel campo, è riscontrabile sino al 1238.

Le monete rimasero identiche sotto Federico II, almeno sino al 1250, quando l'aquila fu rappresentata senza corona. Tra la fine del Duecento e gli inizi del Trecento la legenda fu modificata in FREDERICUS IMPERT e CIVITAS CUMANA, come il grosso da 4 denari in topic, similmente a quanto accaduto nello stesso periodo per le monete milanesi. QUINDI TRATTASI  DI UNA EMISSIONE POSTUMA...essendo la data di morte del grande Federico II il 1250.

Il Comune emise poi, a nome di Enrico VII, grossi da 2 soldi^[6] e grossi da 6 denari imperiali in argento, nonché denari in mistura. Queste monete furono emesse tra il 1310 ed il 1313, anno della morte dell'imperatore ed erano molto simili alle contemporanee monete di Milano.

Grossi da 2 soldi e denari in mistura furono coniati sotto il lungo regno di Ludovico il Bavaro; se ne conoscono diverse varianti. Potrebbero essere stati coniati anche dopo l'ascesa alla signoria di Franchino I.

P.S.

Che me tocca fa': da Selinunte (dove parliamo di Apollo nei tetra, con i cornetti fluviali)... ai Federici. E non ci capisco nemmeno un piffero...

PP.SS.

Ho qualche pur sommesso dubbio, anche a braccio e per istinto, che il grosso di Como sia estremamente raro...forse un R3 potrebbe calzare meglio. O @Riccardo Paolucci può fornire diversa dotta esperienza?

 

Federico II, palazzo Finco Bassano del grappa.

[Riccardo Paolucci 188]

Caro Amico mio, complimenti per la dotta ed esauriente dissertazione, sono estasiato e basito.

Effettivamente se vogliamo dare al grado di rarità, una vera rarità (sai oggi leggo di tante monete rare che rare non sono), il Grosso di Como è R3 mentre il Mezzo si attesta su R così come il Grosso da 6 denari per Bergamo.

[zeccadibronzo 107]

3 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Grosso di Como è R3 mentre il Mezzo si attesta su R

Buondì. La domanda che mi sono sempre fatto(che giro a voi esperti del settore) è la seguente; come si stabilisce un grado di rarità ( R2,R3 ecc.) ed in base a quali criteri?

Grazie 

 

[Riccardo Paolucci 188]

5 ore fa, zeccadibronzo dice:

Buondì. La domanda che mi sono sempre fatto(che giro a voi esperti del settore) è la seguente; come si stabilisce un grado di rarità ( R2,R3 ecc.) ed in base a quali criteri?

Grazie 

 

Bèh a parer mio la rarità di una moneta viene dal fatto di quante volte la vedi in vendita o la trovi anche nelle Collezioni. Poi ci sono monete rare in una determinata conservazione (FDC) e non rara in conservazione più modesta.

Modificato 20 Marzo da Riccardo Paolucci

[zeccadibronzo 107]

1 ora fa, Riccardo Paolucci dice:

Poi ci sono monete rare in una determinata conservazione (FDC) e non rara in conservazione più modesta.

Se poi si aggiunge anche questo ....

Quello che non riesco a comprendere,e che vorrei capire con il vostro aiuto,riguarda alcuni punti che provo ad elencare;

- Questo dato è davvero "quantificabile" con precisione,o si rimane nell'ambito dell'empirismo? o peggio ancora della "soggettività"?

-  In che misura influenza il mercato,e di conseguenza le quotazioni,attraverso l'indubbio effetto "psicologico"?

- Chi compila i cataloghi,e ne decide il grado,è sempre superpartes?

- Come mai,per la stessa moneta, esistono differenti e discordanti "valutazioni" da parte dei diversi cataloghi?

- Rispetto al punto precedente,credete sia mai possibile una " convergenza"?

- I criteri sono validi per tutte le tipologie?

Spero di essere stato sufficientemente  chiaro😁

[Piakos 1029]

38 minuti fa, Riccardo Paolucci dice:

Bèh a parer mio la rarità di una moneta viene dal fatto di quante volte la vedi in vendita o la trovi anche nelle Collezioni. Poi ci sono monete rare in una determinata conservazione (FDC) e non rara in conservazione più modesta.

Ad esempio: a Napoli, la piastra con la Fecunditas al rovescio e al diritto i busti accollati di Ferdinado di Borbone e M.Carolina d'Austri. Non è comune...ma non è rara...ma è R4 /R5 in grande conservazione.

Che dici Riccardo? E' corretto?

[Piakos 1029]

25 minuti fa, zeccadibronzo dice:

Se poi si aggiunge anche questo ....

Quello che non riesco a comprendere,e che vorrei capire con il vostro aiuto,riguarda alcuni punti che provo ad elencare;

- Questo dato è davvero "quantificabile" con precisione,o si rimane nell'ambito dell'empirismo? o peggio ancora della "soggettività"?

-  In che misura influenza il mercato,e di conseguenza le quotazioni,attraverso l'indubbio effetto "psicologico"?

- Chi compila i cataloghi,e ne decide il grado,è sempre superpartes?

- Come mai,per la stessa moneta, esistono differenti e discordanti "valutazioni" da parte dei diversi cataloghi?

- Rispetto al punto precedente,credete sia mai possibile una " convergenza"?

- I criteri sono validi per tutte le tipologie?

Spero di essere stato sufficientemente  chiaro😁

Caro amico Bronzo...

provo a rispondere io, sempre sul fatto che in questo sito amiamo delle verità che possono non andare a braccetto con il mercato..altro motivo per cui questo sito è letto, ma poco interagito...le verità non piacciono a nessuno: non piacciono agli operatori (commercianti, trafficanti, pasticceri e falsari) e nemmeno ai collezionisti che non amano sentire verità che possono correlarsi in vario modo alle monete possedute...magari sminuendone il valore o complicando il possesso dei vari esemplari.

Data questa non irrilevante premessa occorre soffermarsi su un dato fondamentale: con la numismatica corrono dei valori...spesso significativi. Ergo pretendere obiettività è presuntuoso.

Poi occorre considerare l'ambiente spesso complicato e rivaleggiante nella sostanza, oltre le apparenze. Ergo...cercare unità di intenti e intesa di giudizi e valori è cosa molto complicata.

Infine occorre considerare che siamo in Italia.

Per questi superiori aspetti cosa dedurre?

Che c'è parziale salvezza solamente se, con tempo, fatica, danaro e disavventure o complicanze, non escluse abilità e intelligenza...si riesce a creare un'esperienza personale che consente un minimo di sicurezza nell'affrontare l'ambiente ed il mercato. Esperienza che non può prescindere dal mettersi in gioco andando in giro per l'Italia a frequentare almeno le aste più valide, i convegni maggiori e i commercianti più importanti ... compreso qualche trafficante che possa avere valido materiale.

Di guisa che, infine, ogni appassionato - girando e sbagliando -  saprà trarre giudizi numismatici e anche valori...con sufficiente approssimazione vicina alla realtà.

@Riccardo Paolucci che ne dici mio buon amico? Ho detto bene?

 

[Riccardo Paolucci 188]

15 ore fa, Piakos dice:

Ad esempio: a Napoli, la piastra con la Fecunditas al rovescio e al diritto i busti accollati di Ferdinado di Borbone e M.Carolina d'Austri. Non è comune...ma non è rara...ma è R4 /R5 in grande conservazione.

Che dici Riccardo? E' corretto?

Correttissimo

[Riccardo Paolucci 188]

15 ore fa, zeccadibronzo dice:

Se poi si aggiunge anche questo ....

Quello che non riesco a comprendere,e che vorrei capire con il vostro aiuto,riguarda alcuni punti che provo ad elencare;

- Questo dato è davvero "quantificabile" con precisione,o si rimane nell'ambito dell'empirismo? o peggio ancora della "soggettività"?

-  In che misura influenza il mercato,e di conseguenza le quotazioni,attraverso l'indubbio effetto "psicologico"?

- Chi compila i cataloghi,e ne decide il grado,è sempre superpartes?

- Come mai,per la stessa moneta, esistono differenti e discordanti "valutazioni" da parte dei diversi cataloghi?

- Rispetto al punto precedente,credete sia mai possibile una " convergenza"?

- I criteri sono validi per tutte le tipologie?

Spero di essere stato sufficientemente  chiaro😁

Cercherò di risponderti e magari chiedo anche aiuto all'Amico @Alberto Varesi

1. Per le monete dove sai esattamente il numero di pezzi coniati conosci la rarità con precisione. Per quanto riguarda il mio campo, le romane o le medioevali vai avanti con il numero di pezzi che trovi nelle vendite, sia Aste che Listini, dai tempi dei tempi.

2. Non so se ci sia un effetto psicologico, ma la rarità influenza il mercato per quella moneta, non certo per tutte le altre.

3. Mai

4. Purtroppo la maggior parte delle volte chi compila i Prezzari è un commerciante. Se ho dei pezzi di una determinata moneta da vendere, aumento il prezzo. Se voglio comperare quella moneta abbasso il prezzo

5. Mai

6. Cosa intendi per criteri?

[Riccardo Paolucci 188]

15 ore fa, Piakos dice:

Caro amico Bronzo...

provo a rispondere io, sempre sul fatto che in questo sito amiamo delle verità che possono non andare a braccetto con il mercato..altro motivo per cui questo sito è letto, ma poco interagito...le verità non piacciono a nessuno: non piacciono agli operatori (commercianti, trafficanti, pasticceri e falsari) e nemmeno ai collezionisti che non amano sentire verità che possono correlarsi in vario modo alle monete possedute...magari sminuendone il valore o complicando il possesso dei vari esemplari.

Data questa non irrilevante premessa occorre soffermarsi su un dato fondamentale: con la numismatica corrono dei valori...spesso significativi. Ergo pretendere obiettività è presuntuoso.

Poi occorre considerare l'ambiente spesso complicato e rivaleggiante nella sostanza, oltre le apparenze. Ergo...cercare unità di intenti e intesa di giudizi e valori è cosa molto complicata.

Infine occorre considerare che siamo in Italia.

Per questi superiori aspetti cosa dedurre?

Che c'è parziale salvezza solamente se, con tempo, fatica, danaro e disavventure o complicanze, non escluse abilità e intelligenza...si riesce a creare un'esperienza personale che consente un minimo di sicurezza nell'affrontare l'ambiente ed il mercato. Esperienza che non può prescindere dal mettersi in gioco andando in giro per l'Italia a frequentare almeno le aste più valide, i convegni maggiori e i commercianti più importanti ... compreso qualche trafficante che possa avere valido materiale.

Di guisa che, infine, ogni appassionato - girando e sbagliando -  saprà trarre giudizi numismatici e anche valori...con sufficiente approssimazione vicina alla realtà.

@Riccardo Paolucci che ne dici mio buon amico? Ho detto bene?

 

Come sempre sei un libro stampato

[zeccadibronzo 107]

Grazie @Riccardo Paolucci per la tua risposta "competente ed articolata"... 

[Piakos 1029]

A Conclusione osservo che l'aquila della moneta di Como al rovescio non presenta l'aquila coronata...che, invece, nella descrizione d'asta mi sembra sia data per coronata. L'aquila non ha corono proprio in quanto la moneta viene coniata dopo che Federico II è deceduto e quindi non c'è più il titolo imperiale...anzi, non ci sono più titoli, che hanno seguito il Grande sovrano nella tomba.

Per quanto riguarda le rarrità chedo ancora conforto a @Riccardo Paolucci per mettere un discrimine:

obiettivamente e non relativamente:

da R5 a R quanti esemplari possono essere considerati esistenti per ogni rarità...dalla esimia in poi...

R5: meno di una decina? Io sapevo quattro o cinque...

R4: una ventina?

R3: un centinaio...duecento?

R2 qualche centinaio?

R un duemila?

Attendo con estremo interesse Riccardo o il parere di chiunque voglia chiarire...e mi viene da sorridere pensando alle coniazioni del  Regno e V.E. III, dove con circa ventitremila esemplari già scatta l'R2 o addirittura l'R3?

 

[Riccardo Paolucci 188]

Per una moneta medioevale una ventina di esemplari conosciuti per me diventa automaticamente un R5 calcolando gli esemplari presenti nei Musei. Poi ripeto, per la rarità bisogna andare a vedere quante volte il pezzo appare sul mercato. Certo che questa è ben più rara di un 5 lire del 1901 

[Piakos 1029]

7 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Per una moneta medioevale una ventina di esemplari conosciuti per me diventa automaticamente un R5 calcolando gli esemplari presenti nei Musei. Poi ripeto, per la rarità bisogna andare a vedere quante volte il pezzo appare sul mercato. Certo che questa è ben più rara di un 5 lire del 1901 

Caro Riccardo...io credo che ogni disciplina debba avere criteri scientifici ma saldi, io npn mi discosterei da quanto segue:

R5: meno di una decina.

R4: una trentina.

R3: meno di cinquecento a seconda dei tipi.

R2: tra 500 e mille a seconda dei tipi.

R: quanti ve ne pare...praticamente non stimabile.

Concordo che - ove non in possesso di dati effettivi - l'apparizione sul mercato nell'arco di una cinquantina di anni possa essere considerata.

P.S.

Resto anche dell'idea che vi siano molte più monete in genere...di quanti possano essere i compratori veri. Infatti...dove vadano a finire o dove sostano gli stock...è uno dei massimi misteri della numismatica. In parte con eccezione delle grandi conservazioni. @Riccardo Paolucci potresti dare luce a questo busillis...anche se ultimamente noto che hai meno tempo e scrivi in telelex... Però su questo tema fondante insistiamo per avere una tua risposta.

 

[Riccardo Paolucci 188]

Bella la storia del telex...Renzo sono incasinatissimo, per questo ho meno tempo. Anzi temo che i prossimi due mesi saranno ancora più incasinati (fra lavoro numismatico e soprattutto per la squadra di Calcio).

Mi parli di stock...ma io non credo che per le monete medioevali rare ci siano gli stock. E' più facile che ci siano stock per le decimali e sappiamo che le decimali sono forse le monete che attirano di più i Collezionisti (ma saranno poi Collezionisti?). E' facile trovare un Professionista con un 6/7 pezzi del 5 lire del 1914 (una volta era il povero Angiolino Bazzoni ad averne), però forse 6/7 pezzi non sono uno stock...non lo so veramente. Quando ero in Inghilterra ti offrivano migliaia di monete romane imperiali. Forse quelli erano stock anche se di imperatori diversi...una volta venne da me a Leeds un ricercatore col metal detector con 20.000 denari imperiali!!! Ma sai lì non gli dicono nulla, qui ti arrestano!!!

Per quanto riguarda che ci siano più monete dei compratori è vero, lo penso anch'io anche perchè per le monete rare ci vogliono buoni portafogli ed ultimamente non se ne vedono poi tanti credi a me.

Il telex ha stampato la risposta

[zeccadibronzo 107]

2 ore fa, Piakos dice:

io credo che ogni disciplina debba avere criteri scientifici ma saldi, io npn mi discosterei da quanto segue:

R5: meno di una decina.

R4: una trentina.

R3: meno di cinquecento a seconda dei tipi.

R2: tra 500 e mille a seconda dei tipi.

R: quanti ve ne pare...praticamente non stimabile

Quando parlo di criteri intendo proprio questo...

Alcuni indicano anche R6 per classificare esemplari unici,o quasi!!

Con i Database,e gli Algoritmi odierni,dovrebbe essere un tantino più semplice "monitorare" ìl mercato e le apparizioni delle rarità,magari convergendo tutti verso uno standard di classificazione.

Oppure eliminare completamente le gradazioni😁

[Piakos 1029]

Come detto e spiegato sopra agli operatori commerciali non interessa unificare la numismatica (sotto tutti gli aspetti) ..se ne guardano bene. 

R6...equivale ad R5...è solo un modo per aumentare le rarità...

non sanno più che inventarsi per aumentare i prezzi...

[Riccardo Paolucci 188]

R6 nun se po sentì...è come tutte le "gradazioni" che se so' inventati per il FDC

Modificato 27 Marzo da Riccardo Paolucci

[zeccadibronzo 107]

11 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

R6 nun se po sentì...è come tutte le "gradazioni" che se so' inventati per il FDC

In verità ci sarebbe anche un R7😁..e non parlo certo della Mazda con motore Wankel.