carnesala

Kamarina: usura o bulino?

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Posto due monete; si tratta della Litra in Ag classificata da  Westermark - Jenkins al n°175 A. Immagini su Coin Archive

Il manuale riporta sul recto (lato della Nike) la legenda KAMAPINAIA, di cui vi è traccia sul primo esemplare e sostanzialmente nulla più sul secondo.

Mi pare difficile che la moneta sia stata coniata senza il nome della polis, del resto se ne vede labilissima traccia; quello che mi colpisce è la "bella conservazione" con tutti i articolari, le ali, la corona ..del recto...ma senza la dicitura KAMAPINAIA.

Possibile un'usura concentrata sul lato sinistro...o bella opera di bulino?

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Probabile restauro...infatti una A si intravede a h. 11 nel secondo esemplar. e la parte alta della Ro (P) a h.10.

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4 ore fa, carnesala dice:

Tracce di K A (?) sotto la corona.

 

Comunque hanno lavorato bene...

Màh! Possono fare di meglio...

:14_relaxed:

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@Piakos anche io sono concorde per la sistematina, alcuni punti sono molto sospetti e guardando bene puzzano di "toccatina" però mi trovo concorde anche con @carnesala, secondo me è parecchio ingannevole (forse le foto daranno un mano a questa sensazione) ma sono convinto possa ingannare non poca gente e, ti dirò, se l'amico carnesala non avesse insinuato il germe del dubbio non avrei scrutato con attenzione lasciandomi gabbare anch'io

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4 ore fa, ggpp dice:

@Piakos anche io sono concorde per la sistematina, alcuni punti sono molto sospetti e guardando bene puzzano di "toccatina" però mi trovo concorde anche con @carnesala, secondo me è parecchio ingannevole (forse le foto daranno un mano a questa sensazione) ma sono convinto possa ingannare non poca gente e, ti dirò, se l'amico carnesala non avesse insinuato il germe del dubbio non avrei scrutato con attenzione lasciandomi gabbare anch'io

Le greche sono le più belle al mondo...non c'è storia e non c'è partita...

Ma non si possono fare...già da una 45quina di anni...

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Per questi motivi? :-\

Temo parecchio per il divenire della numismatica... 

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9 ore fa, ggpp dice:

Per questi motivi? :-\

Temo parecchio per il divenire della numismatica... 

@Piakos che ha esperienza potrà correggermi, ma la monetazione greca, in specie quella magno-greca, ha sofferto molto della pervasività dei falsi.

I ritocchi invasivi (e spesso non dichiarati) sono invece uno dei problemi più gravosi del bronzo imperiale romano.

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31 minuti fa, Spoudaios dice:

@Piakos che ha esperienza potrà correggermi, ma la monetazione greca, in specie quella magno-greca, ha sofferto molto della pervasività dei falsi.

I ritocchi invasivi (e spesso non dichiarati) sono invece uno dei problemi più gravosi del bronzo imperiale romano.

Il problema delle falsificazioni è presente laddove c'è una monetazione che sul mercato "tira", dato che nessuno è così idiota da falsificare una moneta comune e che nessuno richiede.

In base a questa banale considerazione, aggiungo che anche le monete etrusche non sono esenti da tale truffa, anzi, in forza della frequente "trasandatezza" di tali coniazioni, il settore etrusco è quello cui si rivolgono oggi più frequentemente falsari con limitate capacità tecniche.

Un esempio:

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2 ore fa, Lugiannoni dice:

...dato che nessuno è così idiota da falsificare una moneta comune e che nessuno richiede.

 

 

Luciano buonasera,

magari!  Quando vedo nummetti del V secolo falsi oppure follis bizantini comunissimi ancor più falsi, mi vien da chiedere se così è.

Probabilmente i falsari più competenti si muovono su monete richieste e rare, ma c'è una fascia che si occupa di quelle comuni su cui l'attenzione di operatori e collezionisti esperti è sicuramente minore.

Verissimo, più un mercato "tira", più falsificazioni probabili possono esserci, Greche e Romane sono un monito vivente.

Accanto a ciò aggiungerei che, se la popolarità del mercato attira falsi, dall'altra c'è anche molta più attenzione, se non addirittura "massa critica", da parte dei professionisti e dei collezionisti (vedi la piattaforma FAC per la monetazione antica). Se colleziono una monetazione di nicchia, come lo trovo lo specialista che mi toglie dubbi sulla potenziale falsità del pezzo? E se questo fosse falsificato discretamente? La debbo spedire all'estero per avere una perizia di uno specialista di quel tipo di monetazione in particolare? Penso a diverse monetazioni medievali, ad esempio.

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@SpoudaiosLa debbo spedire all'estero per avere una perizia di uno specialista di quel tipo di monetazione in particolare?

Fortunatamente esiste la N.I.P.

Per le greche, per esempio, mi pare che l'unico specializzato sia Federico Pavone da Ragusa. Una gita a vedere il barocco ibleo, i luoghi di Montalbano, le spiagge di sabbia finissima e...con l'occasione portare con sé la moneta per farla vedere direttamente...senza spese di spedizione ...

 

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@Spoudaios Confesso che sono sempre più meravigliato nel vedere che la realtà supera la migliore o peggiore fantasia.  Ho sempre pensato (erroneamente a quanto mi dici) che il"nummettino" o il quattrino falsi appartenessero ai falsi d'epoca.  Anche perchè non posso credere che si possa falsificare una monetina, che per quanto piccola ha comunque un "costo di produzione" per guadagnare pochi euri, ma evidentemente  mi sbagliavo. 

Buono a sapersi, comunque!

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Ciao @carnesala,

certamente, per fortuna ci sono tanti bravi esperti. E l'occasione per una graditissima gita è un ottimo espediente. :)

Ciò detto, le Greche di nicchia non sono ed è un mercato internazionale che continua comunque a "tirare". Ma se dovessi far vedere un kardez del regno armeno di Cilicia? Qualcuno se ne occupa in Italia? Magari sì, magari no. E il mio ragionamento è proprio questo: essendo una monetazione di nicchia, ci saranno probabilmente meno falsi, ma anche meno esperti che se ne occupano o seguono e questo penso sia un dato abbastanza consolidato. Insomma, riduci il rischio da una parte, ma hai meno modo di trovare conferme dall'altro.

Luciano, per carità, c'è anche da dire che i nummetti del V secolo falsi in genere non sono insidiosissimi. Hanno proprio l'aria del pataccone. Questo può valere anche per altre monete comuni. Se punti sulla quantità, la qualità ne avrà comunque un minimo a soffrire. Consideriamo sempre però che anche una monetina da € 70 spacciata su e-bay o aste minori può, in alcuni paesi, fare un buon introito. In particolare in quelli dove il tasso di cambio non è male. 

Modificato da Spoudaios

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Il 4/18/2018 at 10:54, Spoudaios dice:

@Piakos che ha esperienza potrà correggermi, ma la monetazione greca, in specie quella magno-greca, ha sofferto molto della pervasività dei falsi.

I ritocchi invasivi (e spesso non dichiarati) sono invece uno dei problemi più gravosi del bronzo imperiale romano.

E' vero...ma una bulinatina non la si risparmia a nessuna categoria ove serva a dare freschezza alla moneta. Anzi...i trovatori spesso ci si divertono e non resistono dall cercare di imparare l'arte del "refreshing"...

Su l bronzo viene meglio e quindi a maggior ragione.

Quindi? Per cercare di ridurre il rischio?

Quindi tra gli appassionati c'è chi lascia perdere e chi scopre che anche fuori dal periodo classico esistono monete bellissime e/o di fascino...sino alle decimali: ad esempio i tornesi di Napoli in bronzo se pur moderni hanno un appeal...o le papali con le loro belle raffigurazioni...o alcuni scudi del 1770 e dell'inizio del 1800...o alcuni argenti sempre di Napoli...e poi Venezia come le fascinose oselle...e lo sterminato mondo medievale, anche carolingio (in questo Sito ce ne parla spesso @lorenzo ).

Insomma...per alta scuola si inizia (o si dovrebbe iniziare) sempre dal principio: cioè dalle monete classiche. Ma non ci sono solo quelle, ve lo assicuro. @Riccardo Paolucci tu che ne pensi? @f.dc anche tu potresti darci un illustre parere.

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Ho avuto modo di vedere monete ritoccate col bulino: fanno un brutto effetto, sono innaturali e per fortuna le medievali ne vanno quasi del tutto immuni. Ad ogni modo è impossibile fare uno studio analitico sull’epigrafia di una moneta ritoccata: sarebbe quasi come fare la biografia di chi ha operato sul tondello.

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La domanda è: “Possibile un'usura concentrata sul lato sinistro...o bella opera di bulino?”  Non è facile rispondere con certezza a queste domande se non si può avere una visione diretta del tondello, possibilmente al microscopio. Tuttavia posso dire che in quanto a legende svanite, questa non farebbe un granchè eccezione, dato che non è la prima che vedo in questo modo. Per nascondere eventuali interventi con i bulini, credo che questo faccia parte del gioco, in quanto, chi ritocca i fondi può essere capace di nascondere eventuali manomissioni.

 

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Il 19/4/2018 at 16:45, lorenzo dice:

Ho avuto modo di vedere monete ritoccate col bulino: fanno un brutto effetto

Non saprei... credo dipenda molto dalla mano dell' "incisore" e dalla sua "bravura" o comunque dalla mancata sistemazione dovuta agli altri livelli di "lavorazione" del tondello.

Mi rimase impressa questa moneta (la vidi di persona) ex Bolaffi (E-Auction 19)

 

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Ciao, ggpp. qui il bulino ci ha dato di brutto: il volto della donna è sfigurato. Osserva questi tre bronzi. Il primo è di CNG, il secondo di TINTINNA ed il terzo di ANCIENT IMPORTS. Tutti e tre passati regolarmente per aste internazionali

CNGimage00011.jpg.9c262d599926551e6d6daef5cd89b500.jpg

 

TINTINNA8359.JPG.fb1d941c301244e2cb1f4dcd68f4e350.JPG

 

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Tre bronzi di Messana Mamertini che si somogliano, ma uno almeno è stato ritoccato; il terzo e Ancient Imports lo dice (Lindgren Plaint Coin). Pratica lecita, per carità, quando è necessario, ma non quando il tondello viene snaturato. In questo caso non mi pare ci siano motivi per i quali la moneta abbia perso le sue caratteristiche. A volte capita che bisogna "pulire " una moneta e nel fare questa operazione qualcosa va storto e viene toccato anche qualche rilievo di una certa importanza. Risultato: la moneta è deturpata. Con un buon intervento di restauro si può recuperare qualcosa e questo vuol dire che non sempre un uso del bulino debba considerarsi un abuso ai danni del tondello.

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A mio modestissimo e sommesso parere...le monetazioni dal VI avanti...al VI dopo...sono un'avventura. Tranne le cose che "cantano"...e che sono di difficile reperimento, quindi costringono ad attese lunghe e faticose, che ben difficilmente gli appassionati sono in grado di "reggere".

:14_relaxed:

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Piakos mi chiarisci  il tuo pensiero? Che vuoi dire con "l e monetazioni dal VI avanti...al VI dopo...sono un'avventura"

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...che da VI a.C. al VI d.c.(nel basso impero e a Bisanzio per i falsi in oro) sono ormai così duplicati e falsificati, tra oriente e occidente...che non si è mai sicuri di cosa veramente si sta acquisendo.

 

 

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Dopo una parentesi sui falsi in oro di un lungo periodo ( .che da VI a.C. al VI d.c.(nel basso impero e a Bisanzio per i falsi in oro sono ormai così duplicati e falsificati, tra oriente e occidente...che non si è mai sicuri di cosa veramente si sta acquisendo.), torno sull’argomento in trattazione. Molti anni fa avevo notato questa monetina e mi era venuto in mente, date le condizioni di come si trovava, di tentarne un recupero. La moneta era questa, che già di suo non aveva un granchè di bello.

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Una grossa corrosione e notevoli altre piccole corrosioni al rovescio mentre al diritto qualcuno aveva danneggiato volontariamente il volto stilizzato. Il recupero diventava una opera certosina che non garantiva alcun buon risultato, ma ho voluto provare più che altro per saggiare le mie possibilità di restauratore.

Questo che segue è quanto sono riuscito a fare:

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Non ho cancellato tutti i graffi, ho lasciato quelli che hanno dato alla moneta una usura più naturale, mentre ho rimosso quelli che deturpavano il volto.

A proposito di questa moneta devo fare una precisazione:

Mistura – moneta di tipo bleso-chartrain – Visconti di Chateaudun 996/1037

D/ anepigrafe. Testa bleso-chartrain a destra dentro due crocette opposte; l’occhio è formato da un besante, nel campo a sinistra una S coricata; tutto dentro un cerchio perlinato

R/ croce dentro un cerchio perlinato – intorno: +DUNIS CASTHH; tutto dentro un secondo cerchio perlinato

Peso: gr 0,4

diametro: 16

NOTA 1: questa moneta ha il peso di un obolo.

NOTA 2: Il solo esemplare repertoriato proviene dal tesoro di Saumur (Duplessy 339). Il suo sotterramento daterebbe intorno al 1035-1040. Questo tipo coincide con la comparsa della S stesa sotto la crocetta di sinistra. Questo pezzo manca nella raccolta dunoise ed è assente nel Gabinetto delle Medaglie. Solo il museo di Chartres ne possiede ancora una copia. Questo tipo monetario è attribuito da Daniel Legros a Eudes II.   (Estratto bibliografico : J. Duplessy, Monnaies et trésors en pays Dunois)

NOTA 3: A Poey D’Avant gli oboli di Chateaudun erano noti e questo tipo lo descrive al vol. I tavola XXXVII n.12

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Grande l'intervento di Lorenzo.

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Il 20/4/2018 at 23:14, Piakos dice:

...che da VI a.C. al VI d.c.(nel basso impero e a Bisanzio per i falsi in oro) sono ormai così duplicati e falsificati, tra oriente e occidente...che non si è mai sicuri di cosa veramente si sta acquisendo.

 

 

Anche sui multipli di Venezia c'è un bel "casino" (si può scrivere casino?), tanti, troppi pezzi dubbi...

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