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Le rarità fittizie

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Leggendo qua e la, ultimamente, mi stavo interessando al discorso "rarità fittizie" ovvero quelle monete che, vuoi per chi stila i cataloghi, vuoi per chi vende, sono considerate più rare di quanto dovrebbero. Immagino si sia tutti più o meno concordi nel considerare il Regno d'Italia come il settore nel quale questa pratica sia più utilizzata ma da qui la domanda: secondo voi quali sono le monete più "pompate" di quanto dovrebbero? Credo sarebbe ancor più interessante se nel farlo lo si fa tramite paragoni (che possano essere sia tiratura* sia facilità di ritrovamenti in asta).

Per lo meno la mia idea è di parlare in generale della questione delle rarità finte con un occhio di riguardo per la questione del 5 Lire Quadriga Briosa: ne è testimonianza la perenne presenza ai convegni (un amico mi diceva di 3 all'ultimo Veronafil, qualcun altro addirittura 6 nello stesso convegno), sull'altro forum un utente "guest" scriveva anni or sono "(...) io stesso anni fa vidi alcuni rotolini di scudi 1914, rinvenuti all'interno di una cassetta di sicurezza (...)", che l'ipotesi che alcuni commercianti ne abbiano le scorte nascoste sia vera? La presenza costante nelle aste importanti e nei convegni di rilievo secondo me è la riprova che R2 (Gigante 2016) è forse un po' troppo e che R (catalogo di lamoneta.it) sia più accettabile anche se fa riflettere l'accostamento per rarità con monete coniate in quantità tra loro sproporzionate: pensando al 40 lire di Murat (considerata R) abbiamo circa un decimo degli esemplari* e se non vi sono riscontri di ritiri della zecca del 5 Lire del 1914, è abbastanza sicura invece la rifusione o il riutilizzo delle monete murattiane ad opera dei Borbone.

 

* parliamo di 272.515 pezzi contro 23.733

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Molte monete sono tutt'altro che rare....vedi Regno e V.E.III, ove le rarità sono enfatizzate a scopo commerciale.

Le monete rare lo sono solo per un criterio: il numero degli esemplari coniati effettivamente o, ove sussista una documentazione che comprovi ribattiture sui tondelli, fusioni e ritiro di pezzi dal circolante. Infine si può ipotizzare una rarità (non certissima) per monete ( spesso piuttosto antiche) che raramente si vedono apparire sul mercato...ma bastano uno o più ritrovamenti per mettere in crisi la rarità.

Le quadruple papali...sono monete indubbiamente molto rare, per fare un esempio:

Anche questa che segue è una moneta R4:

Poi ci sono monete non rare che sono rarissime (R5) in grande conservazione, come la seguente:

Questa che segue è considerata R5 in quanto non se ne conoscono più di 5 esemplari:

Quella che segue è un unicum...ad oggi:

 

Anche la seguente dovrebbe essere un R5:

@Riccardo Paolucci ti piacciono Riccà?

 

 

 

 

 

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@Piakos ciao Renzo, ti ringrazio per il contributo e per le splendide monete di eccezionale rarità postata (che poi, come se non bastasse, sono pure di conservazione eccezionale), però non era questo il tema centrale che volevo portare avanti: non "quali sono quelle veramente rare" ma "quali sono quelle pompate"  e quindi più rare di quando dovrebbero. Ma sopratutto anche le cause, che siano solamente economiche? E sulla scelta della tipologia? Seplice "si prestava bene" o... ?

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Ti avevo risposto nelle prime righe liquidando l'argomento che, credimi, non merita e facendo il confronto con ciò che veramente merita.

😏

Tutto il regno e V.E.III ad esempio è pompatissimo...lo sappiamo tutti. Tranne alcune prove...che alcuni non considerano monete, quanto una sorta di medaglie (e non è vero)...i prototipi sono comunque primi tipi e quindi rientrano nella tipologia per definizione.

Poi l'aquila araldica oro del 1903...non è rara come si vuol far credere, il 5 lire del 1914? Quante ne vuoi? e così via tranne qualche anno seriale per qualche tipo.

perchè le pompano? per alzare i prezzi. 

banale?

il commercio è sempre banale...o meglio: pragmatico che è una definizione più elegante.

Le monete veramente rare sono poche e difficili...ecco perchè ho postato qualche foto, quindi si fa diventare raro quello che in effetti non lo è.

Poi è doveroso dire che nell'ambito della numismatica scientifica e sistematica vi sono delle effettive rarità o degli unici che, tuttavia sono quasi sempre delle varianti di tipi meno rari o comuni. Sono monete che hanno importanza storica, numismatica e culturale, spesso e purtroppo in non bellissima conservazione.

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Però vediamole o magari elenchiamole queste "false" rarità..

Potrebbe essere utile

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Soprattutto per le monete decimali c'è la tendenza a far diventare Rare monete che rare non sono. Come ha detto bene l'amico @Piakos le 5 lire del 1914 credete che siano così rare? Io scinderei la rarità dalla conservazione. Ad esempio anni fa parlando con l'amico Emilio Tevere mi diceva che l'Elmetto del 1928 in FDC è raro ma in qFDC no. Certo i compilatori dei vari cataloghi-prezziari non possono mettere il grado di rarità perogni conservazione e quindi la moneta rimane rara anche in BB. Insomma sono veramente poche le decimali rare

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5 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Soprattutto per le monete decimali c'è la tendenza a far diventare Rare monete che rare non sono. Come ha detto bene l'amico @Piakos le 5 lire del 1914 credete che siano così rare? Io scinderei la rarità dalla conservazione. Ad esempio anni fa parlando con l'amico Emilio Tevere mi diceva che l'Elmetto del 1928 in FDC è raro ma in qFDC no. Certo i compilatori dei vari cataloghi-prezziari non possono mettere il grado di rarità perogni conservazione e quindi la moneta rimane rara anche in BB. Insomma sono veramente poche le decimali rare

E' proprio questo, a mio sommesso avviso. La conservazione e' rarità  sempre e specie nel mondo decimale ed in buona parte del coniato pre-unitario.

Ci fu qualcuno, negli anni passati, che sostenne a gran voce e per iscritto il contrario ma parve un tentativo di risollevare una parte del mercato già morente.

Le monete sovrabbondano; le basse conservazioni anche a prezzi calanti, fanno ormai desistere ulteriormente gli appassionati che, al tentativo di cedere qualche pezzo doppio o non più di interesse, si scontrano con la realtà amara dell'offerta che avanza di diversi ordini di grandezza la domanda. Si pone allora freno ai nuovi acquisti, o peggio, si alimentano le messi dei pezzi in vendita rinforzando la spinta verso il basso delle quotazioni. 

La moneta in conservazione estrema è e diventa altro. La funzione di documento e sintesi socio-storica che noi appassionati riconosciamo, ricerchiamo, talvolta studiamo e apprezziamo viene integrata - dall'appassionato - o sostituita dall'amatore del bello, dall'oggetto in sè, dalla qualità espressa dalla conservazione che ne rende l'unicità o quasi. Tutto ciò è tanto piu' vero - consentitemi - quanto piu' ci si collochi nella contemporaneità. Arretrando nel moderno e nell'evo medio, le cose cambiano, in parte ma non del tutto. 

Basta vedere  cosa è successo, ad esempio, ai grossi od ai bolognini e paragonare il prezzo odierno dello spl a quello di dieci-quindici anni addietro. L'incremento è stato sostanziale; le conservazioni inferiori hanno invece mantenuto o appena incrementato le quotazioni.

Qualcuno chiederà: "ma è anche questa numismatica?" . Non avendo risposte - e, onestamente non le cerco -, forse non essendocene, l'unica cosa che mi sovviene è la "metafora del martello" di cui si scrisse tempo addietro. 

Modificato da f.dc
refusi

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Come commerciante ai veri Collezionisti consiglio sempre l'acquisto di monete dal BB (quello vero) allo SPL. In questo modo il Collezionista (quello vero anche in questo caso) ha un panorama più ampio della monetazione da lui collezionata e/o studiata. Avere 10 monete in FDC cosa ti porta se invece ne hai 50 o più in BB e SPL? Va bene che posso fare questo tipo di discorso trattando romane, medioevali e rinascimentali. Forse se fossi un decimalista agirei diversamente. Forse è anche questo il bello della Numismatica...

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Ripeto cosa ho da poco scritto in altro topic:

la indomabile vivacità del mercato per le poche monete in eccezionale o superba conservazione costituisce  il manifesto della crisi della Numismatica, segnatamente di quella italiana. Le cause le conosciamo, le conseguenze rischiano di diventare drammatiche.

Essendo tuttavia noi anche un  Forum... dobbiamo informare chi ci legge che la numismatica costa comunque e sempre...e, anche con il BB ( e dintorni) non è difficile arrivare a cumulare migliaia di euro di esposizione per coltivare la passione.

Quindi...non si può e non si deve  tacere che:

- comprando belle monete (magari anche rare o affascinanti) è più difficile rimettere danaro...anzi.

- Le cose belle - da che mondo è mondo - piacciono e incutono passioni e desideri, non si può condannare chi vuole goderne 2 volte: sia comprandole e ammirandole...che poi, in un futuro prossimo o remoto, rivendendole con qualche pur contenuta soddisfazione. 😉

Tutte le verità  vanno segnalate e qui proviamo a farlo.

 

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Carissimo Renzo, @Piakos

negli anni di frequentazione in questo forum, credo che si sia palesato come in molteplici aspetti del collezionismo procediamo con visione concorde. In passato fu introdotto il tema dello "stile" collezionistico. Per me è questo il focus, l'elemento che richiede maggiore attenzione e puo' mettere d'accordo i diversi punti di vista, o, quantomeno, riconciliarli. 

Parte dello stile è il metodo, cioe' quella componente razionale vista e determinata a tavolino, che rende conciliabili, almeno in grande parte, gli aspetti venali con quelli di studio e di approfondimento. Personalmente, e per quello che vale, è fondamentale considerarli unitariamente e agire di conseguenza. 

Proviamo a ragionare e discutere anche di questo. Potrebbe essere uno spunto per evidenziare quelle condotte che rendono compatibili la passione con la ragione. 

Partiamo dal presupposto che 100 Euri hanno la stessa dignità di 10.000 o piu' euri ; quindi meritano comunque attenzione e rispetto poichè, indipendentemente dal significato che hanno per chi li spende, sono comunque denari sottratti alla disponibilità familiare e/o personale. Ed in quell'ambito devono poter rientrare, in massima parte incolumi.

Non quindi una riflessione sull'utilità marginale dei denari spesi  - che minerebbe  la discussione alla base - ma, sull'etica, sulla condotta, avendo il presupposto dato come solo riferimento per circoscrivere la discussione. 

Se ritenuto off-topic, possiamo spostare la discussione altrove, magari sul topic dell'errore, per tangenziale, ma non troppo, pertinenza, partendo da un aneddoto di numismatica "vissuta".

 

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30 minuti fa, f.dc dice:

Parte dello stile è il metodo, cioe' quella componente razionale vista e determinata a tavolino, che rende conciliabili, almeno in grande parte, gli aspetti venali con quelli di studio e di approfondimento.

 

30 minuti fa, f.dc dice:

Partiamo dal presupposto che 100 Euri hanno la stessa dignità di 10.000 o piu' euri ; quindi meritano comunque attenzione e rispetto poichè, indipendentemente dal significato che hanno per chi li spende, sono comunque denari sottratti alla disponibilità familiare e/o personale. Ed in quell'ambito devono poter rientrare, in massima parte incolumi.

Non quindi una riflessione sull'utilità marginale dei denari spesi  - che minerebbe  la discussione alla base - ma, sull'etica, sulla condotta, avendo il presupposto dato come solo riferimento per circoscrivere la discussione. 

Mi complimento per gli spunti offerti alla discussione,che trovo pienamente condivisibili..

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Devo dire che mi piace la piega che sta prendendo la discussione.

 

Il 27/4/2018 at 22:40, Riccardo Paolucci dice:

Va bene che posso fare questo tipo di discorso trattando romane, medioevali e rinascimentali. Forse se fossi un decimalista agirei diversamente.

Interessandomi sia alle romane che alle borboniche posso dirti che con le prime seguo il tuo stesso pensiero e che con le seconde, ove possibile, preferisco puntare di più sul "bello" anche perché, rarità o meno, un 4 tornesi del 1799 bruttarello resta sul groppone [se non lo si regala].

 

6 ore fa, f.dc dice:

Non quindi una riflessione sull'utilità marginale dei denari spesi  - che minerebbe  la discussione alla base - ma, sull'etica, sulla condotta, avendo il presupposto dato come solo riferimento per circoscrivere la discussione.  

Questo è interessante... tempo fa su altri lidi si parlava della doppia aquila del 1933 (20 Dollari) passato in asta per circa 7milioncini + diritti e dell'etica di spendere così tanto per una moneta sola. La però si parlava di cifre molto importanti ma per gente per la quale, probabilmente, non risultino impegnative mentre per il comune collezionista, tiro me stesso in ballo, spendere per la collezione è letteralmente sottrarmi soldi dal metterli da parte (cosa che comunque faccio) o dallo spenderli diversamente [e, personalmente, quasi sicuramente male].

Proprio ieri mi chiedevo quanto fosse giusto permettermi di spendere in questo hobby e pensavo... decidessi di fare 2 salvadenai, uno per la numismatica ed uno per altro, arrivato a tipo 1000€ in quello della numismatica e consapevole di non avere un autovettura che sia anche un cassonetto con le ruote... riuscirei a spenderli con tanta leggerezza? Sarebbe giusto farlo anche se messi da parte proprio a quel fine?

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Leggo solo ora questo interessantissimo contributo.

Rarità finte. A mio avviso, come viene detto, le rarità le propone chi stila i cataloghi e chi vende. Ma anche chi compra direi. Il mercato lo fanno gli acquirenti che, con le loro acquisizioni, dettano il futuro del commercio nel settore.

La tiratura non credo conti moltissimo: successive tesaurizzazioni e rifusioni varie influenzano la reperibilità sul mercato. Le 5 lire quadriga è storia a se. La tiratura e la bellezza della moneta, il modulo (metallo, peso e dimensioni) hanno creato attorno a questa moneta un aura unica e i collezionisti sborsano belle cifre per averla. Poi, sono maligno se penso che di quelle oltre 200mila monete, qualche decina di migliaia sono conservate in qualche forziere e fatte uscire ogni tot di anni per rinvigorire il mercato?

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In un asta importante a venire ci sarà un 5 lire quadriga giusto per rimanere in tema... Chi stila i cataloghi non dovrebbe forse notarne l'assidua presenza nelle aste e nei convegni? O quando il valore economico è alto non si utilizzano gli stessi paragoni? O conviene anche a chi stila i cataloghi non far troppo caso alla quasi insistente proposta di questa moneta? 

 

Personalmente reputo di più complessa reperibilità le once in argento di Ferdinando III di Sicilia che si trovano, okay ma non sono proprio della più semplice reperibilità, si vedono meno spesso e sono valutate un sesto facendo il paragone. 

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In altro topic,poco tempo addietro, ponevo dei quesiti sul discorso delle rarità,che riporto volentieri come contributo a questa discussione,con la speranza di ampliarne il raggio..

 

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Molte rarità, specie tra le monete contemporanee, sono sempre state sopravvalutate, verissimo.

Oggi come oggi, con l'effetto della crisi, la differenza tra rarità presunta ed effettiva reperibilità sul mercato è ancor più evidente; solo qualche anno fa era impensabile trovare 6 pezzi da 5 Lire del 1914 in un convegno ed anzi ricordo quanto fosse poco facile trovarne uno solo !

Lascerei stare invece teorie complottistiche che vedrebbero i commercianti intenti a "taroccare" le rarità a fini economici.

E' vero invece, come detto prima, che ciò che una volta poteva essere definito "raro" o "Molto raro" oggi non potrebbe, perchè vi sono più esemplari sul mercato

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35 minuti fa, Alberto Varesi dice:

anzi ricordo quanto fosse poco facile trovarne uno solo !

Questo intervento mostra l'esperienza maturata in decenni nel settore che a molti manca (sopratutto a me).

A tuo avviso adesso "fioccano" per via della crisi o semplicemente ne circolano di più e, anche tramite internet, risulta più semplice trovarne? E se la risposta è positiva andrebbero rivisitate le rarità dei cataloghi o si rischia di "fare torti"?

Il mio non vuole essere del complottismo ma vorrei cercare di capirci di più qualcosa: perché se prima  R2 era consono alla moneta ma adesso appare con la frequenza di un R, per esempio, perché mantenere lo stesso grado? Ne risentirebbe il valore economico o semplicemente non basta una maggiore frequenza sul mercato per renderla più comune? [ed a questo punto la rarità da cosa dovrebbe dipendere?]

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Io dico che è a discrezione di ciascun operatore.

Nella monetazione antica, ad esempio, molti commercianti si fidano della rarità riportata nei principali cataloghi, tendenzialmente datata e quindi poco attuale in molti casi.

D'altro canto, è difficile chiedere ad una Casa d'Aste di aggiornare le rarità cercando gli esemplari uno ad uno su acsearch. Nel mezzo sta la virtù, come si suol dire, ovvero dare una stima ad occhio in base al mercato e alla frequenza con cui si è visto il pezzo negli ultimi tempi. Alcuni, mi pare che scelgano questa strada.

In più, c'è anche una certa "vischiosità" nell'aggiornamento della rarità: dopo quanti esemplari apparsi sul mercato, una moneta prima considerata rarissima, diventa rara oppure scarsa? Diciamo che le valutazioni si adeguano nel tempo, ma sempre con estrema lentezza e sarebbe difficile pretendere qualcosa di più tempestivo.

Insomma, approcci soggettivi e tutti legittimi ci portano alla conclusione che il discorso appare assai complesso.

 

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3 ore fa, ggpp dice:

Questo intervento mostra l'esperienza maturata in decenni nel settore che a molti manca (sopratutto a me).

A tuo avviso adesso "fioccano" per via della crisi o semplicemente ne circolano di più e, anche tramite internet, risulta più semplice trovarne? E se la risposta è positiva andrebbero rivisitate le rarità dei cataloghi o si rischia di "fare torti"?

Il mio non vuole essere del complottismo ma vorrei cercare di capirci di più qualcosa: perché se prima  R2 era consono alla moneta ma adesso appare con la frequenza di un R, per esempio, perché mantenere lo stesso grado? Ne risentirebbe il valore economico o semplicemente non basta una maggiore frequenza sul mercato per renderla più comune? [ed a questo punto la rarità da cosa dovrebbe dipendere?]

Ciao ggpp. 

Molte monete sono "emerse" per via della crisi o perchè hanno raggiunto quotazioni interessanti (quindi chi le ha, le vende)

concordo con te che i preziari in primis dovrebbero rivedere le rarità di certe monete.

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Il 2/5/2018 at 01:05, ggpp dice:

 

Personalmente reputo di più complessa reperibilità le once in argento di Ferdinando III di Sicilia che si trovano, okay ma non sono proprio della più semplice reperibilità, si vedono meno spesso e sono valutate un sesto facendo il paragone. 

Caro @ggpp

non immagini quanto concordi con cio' che scrivi ma, al momento, i cultori dei Savoia soverchiano in numero quelli dei nummi duosiciliani. Il prezzo è quindi conseguente, specie ove ci sia battaglia. Inoltre alcune monete sono considerate "iconiche", ed anche questo contribusce. 

Di mio aggiungo che la monetazione decimale ha una facilità di approccio che altre monetazioni non hanno. Infatti rappresenta spesso la porta d'ingresso alla numismatica. Poi c'è chi cerca spazio altrove e chi si ferma, anche con studio approfondito, alla prima fascinazione.

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33 minuti fa, f.dc dice:

i cultori dei Savoia soverchiano in numero quelli dei nummi duosiciliani

Non è forse meglio per i duosiciliani? 😂

Battutine a parte è un peccato che molti si soffermino alla monetazione decimale perché si perdono veramente coniazioni dallo stile caratteristico ma anche piccole opere d'arte. Al momento mi viene in mente la pezza della rosa di Livorno, non colleziono quelle tipologie ma ci si rifà gli occhi alle volte.

Il 2/5/2018 at 18:02, Spoudaios dice:

Diciamo che le valutazioni si adeguano nel tempo, ma sempre con estrema lentezza e sarebbe difficile pretendere qualcosa di più tempestivo.

Probabilmente hai ragione, forse bisogna semplicemente aspettare e vedere cosa farà il tempo anche perché come fa notare Alberto Varesi, alcune appaiono più spesso rispetto a anni, decenni fa, quindi per vederne gli effetti, forse, basterà pazientare

Modificato da ggpp

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