Piakos

Un medaglione quasi intonso? O un capolavoro di restauro?

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Già è stata postata questa foto nell'apposito spazio aste, appartiene al compendio della prossima asta battuta Bertolami credo a Londra.

Che dire?

Troppo bello per essere vero?

Incongruenze?

Incoerenze?

Tracce?

Fatevi sotto ragazzi...per questa volta non è un topic dove io conosco già la risposta...mi lambicco anche io.

L'ideale sarebbe ritrovare immagini precedenti o la classificazione del medaglione con l'immagine nello Gnecchi.

Chi ci può aiutare?
@Cliff

@Riccardo Paolucci

@aulus

@Alberto Campana

e chiunque vorrà essere della partita...

 

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Bella domanda amico mio, sai che tramite fotografia non mi pronuncio quasi mai. Conosco la serietà della Casa che l'ha posto in vendita. Certo che mi piacerebbe averlo in mano per poterlo osservare meglio. Una cosa mi lascia perplesso: mi sembra troppo bello ma la conservazione data dalla Casa è qFDC/SUP quindi ci sta. Lo classificano con lo Gnecchi quindi sullo Gnecchi c'è. A me sembra un'ottimo pezzo

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Mah, osservandolo con attenzione, anche se personalmente non sono esperto in materia, direi che, a parte l'eccezionalità delle immagini, non ci sia alcunchè che faccia storcere il naso. Difficile trovare un maestro di bulino restauratore nel contempo anche mastro incisore. E' vero pure che a pensar male a volte ci si azzecca, però....qualche volta non è che in effetti ci si possa trovare di fronte ad un capolavoro? Posso pure sbagliarmi, eh!!!

Carlo

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17 ore fa, Piakos dice:

Che dire?

Troppo bello per essere vero?

Io sono ahimè per il troppo bello per essere vero, perchè statisticamente succede più spesso questa casistica in numismatica.

Se analizziamo solo l'oggetto in sè, la sua descrizione e la fotografia c'è qualcosa che stona immediatamente: Se fosse tutto come descritto la sua stima dovrebbe essere molto più alta, nell'ordine dei 40k o più e forse sarebbe finito pure in un'altra asta.

Andrebbe valutato di fianco all'immagine del Gnecchi, che stasera posso aggiungere alla discussione. Ma sappiamo che le immagini del Gnecchi non hanno grande qualità fotografica e se inoltre il medaglione lì fotografato è un esemplare a sua volta molto restaurato è chiaro che la cosa serve a poco a livello di analisi stilistica.

Io qui ci vedo una tipica patina "simil tevere" che molte monete presentate da questa casa d'aste presentano, e che forse sono da ascriversi al restauratore che utilizzano per le loro monete, e che spesso firma dei trafiletti nei loro cataloghi spiegando che cosa ha fatto su determinate monete.

Difatto sono gli unici a proporre constantemente queste patine "simil tevere" che credo ottengano con acidature chimiche controllate delle monete. Esteticamente devo dire che sono abbastanza gradevoli, marroncino dorate, certo immagino che questo tipo di trattamento possa eliminare facilmente tracce di bulinatura e altro. Una sorta di micro-peeling corrosivo che tolga le tracce di alcuni lavori, come avviene per alcune belle donne insomma.

In quest'asta ci sono altre monete che parrebbero avere lo stesso tipo di superfici e che forse hanno ricevuto lo stesso tipo di trattamento:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5395&category=170798&lot=4511530

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5395&category=170798&lot=4511535

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5395&category=170798&lot=4511568

In passato ci si era a volte meravigliati in casi in cui si era potuto osservare i risultati del prima e del dopo trattamento, come era accaduto per questo Galba venduto dalla stessa Casa qualche tempo fa (prima del trattamento sopra, dopo sotto. Da notare l'affinamento di alcune lettere e la sparizione di alcuni graffi nei campi e sul naso) :

Galba_NAC78_ACR37.thumb.jpg.2f54971c11ee9fde5cfc47b6070fe461.jpg

 

9 ore fa, Riccardo Paolucci dice:

Conosco la serietà della Casa che l'ha posto in vendita.

A tal proposito dovrebbero però spiegare ad esempio perchè hanno deciso di ospitare in asta il Romolo Augusto:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5395&category=170798&lot=4511674

Una moneta già bollata come falsa da tutta la comunità internazionale di esperti di questa monetazione:

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=116961.0

http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pos=-19520

6 ore fa, carledo49 dice:

Difficile trovare un maestro di bulino restauratore nel contempo anche mastro incisore. E' vero pure che a pensar male a volte ci si azzecca, però....

Basta trovare un bravo maestro di bulino che sia anche esperto di patine/acidature ed ossidazioni et voilà.

Modificato da Cliff

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Insomma, della serie, punto e a capo!

Però...se permettete, lungi da me stabilire un qualcosa di concreto in un modo o nell'altro, qui stiamo parlando sempre di illazioni, di un troppo bello se fosse vero. C'è un qualcosa di oggettivo che possa indurre ad un qualche dubbio? Ripeto, personalmente non faccio testo, ma chi ha l'occhio esercitato sulle mille alchimie del restauro non riesce a notare un piccolo particolare fuori luogo?

Carlo

 

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1 ora fa, carledo49 dice:

Però...se permettete, lungi da me stabilire un qualcosa di concreto in un modo o nell'altro, qui stiamo parlando sempre di illazioni, di un troppo bello se fosse vero. C'è un qualcosa di oggettivo che possa indurre ad un qualche dubbio? Ripeto, personalmente non faccio testo, ma chi ha l'occhio esercitato sulle mille alchimie del restauro non riesce a notare un piccolo particolare fuori luogo?

Sono pezzi particolari, quasi unici, per cui non c'è l'abitudine dell'occhio a un conio conosciuto che puo' esserci per un sesterzio. Bisogna andarsi a guardare lo Gnecchi e fare dei confronti. Oppure andare sul tecnico basandoci solamente su quello che vediamo qui e facendo un confrondo con lo stile canonico dell'arte romana applicata a medaglioni, monete e bassorilievi.

Iniziamo dalla patina e dalle superfici: quella non è una patina tevere originale, intesa come quella patina "non patina" generata da una giacitura acquifera naturale, non ne ha le caratteristiche distintive e peculiari (se vuoi in privato possiamo parlare di queste caratteristiche. Inizio a pensare che determinati dettagli tecnici è meglio non divulgarli troppo urbi et orbi. Veniamo difatti letti un po' da tutti e mi accorgo che con il tempo determinati difetti vengono corretti...). Non è neanche una moneta banalmente spatinata. Le superfici sono state probabilmente trattate con degli acidi e poi ossidate. Prima e durante possono esserci stati altri passaggi. Per sapere il motivo di questi trattamenti manca un'informazione fondamentale che è come si presentava inizialmente questo esemplare. La cosa che però possiamo dedurre è che non è una moneta intonsa e che è stata sicuramente oggetto di un trattamento estensivo che ne ha perlomeno trattato la maggioranza delle superfici.

Stile e modellato: In attesa di un'immagine di confronto dallo Gnecchi possiamo fare un confronto con gli stili canonici del tempo. Ho anche posseduto per un buon periodo un medaglione di periodo coevo con un ritratto ancora abbastanza integro quindi qualche considerazione mi sento di farla. Le zone che "quadrano" meno sono sicuramente al dritto l'occhio, la guancia e la corona di alloro nella zona sommitale, i campi a sinistra, le decorazioni del mantello trionfale sulla spalla in basso. Sul retro le zone che guarderei con attenzione sono la figura in piedi centrale di Commodo e il soldato che lo precede in corteo, la legenda in esergo.

Tutto considerato mi sembra molto probabile secondo la mia opinione personale che questo esemplare abbia subito un restauro articolato (forse anche estensivo) che ce lo presenta oggi in una forma anche esteticamente appetibile e plausibile a prima vista, ma che è comunque lontana da quello che la definizione Fior di Conio a catalogo lascerebbe pensare a chi si volesse fermare a una sola occhiata veloce.

Modificato da Cliff

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Un'ottima disamina. Ora si parla di cose maggiormente concrete!

Carlo

 

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Che il FAC sia la comunità internazionale di esperti di questa monetazione mi fa sorridere. Se si fossero pronunciati la NAC, Lanz o chi per loro sarei d'accordo. Nei Bollettini dei Falsi dell'IAPN non c'è traccia del falso del semisse di Romolo Augusto a meno che non mi sia sfuggito. Poi ripeto fino alla noia che le monete vanno discusse "de visu"

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26 minuti fa, Riccardo Paolucci dice:

Che il FAC sia la comunità internazionale di esperti di questa monetazione mi fa sorridere. Se si fossero pronunciati la NAC, Lanz o chi per loro sarei d'accordo. Nei Bollettini dei Falsi dell'IAPN non c'è traccia del falso del semisse di Romolo Augusto a meno che non mi sia sfuggito. Poi ripeto fino alla noia che le monete vanno discusse "de visu"

Beh sul FAC non sarà la comunità internazionale di esperti della monetazione ma ci scrivono fior di esperti, Curtis Clay e molti altri ancora. So anche che il maggior studioso italiano della monetazione l'ha bocciata (in privato ti posso dare il nominativo, non ho chiesto se posso scriverlo pubblicamente). Il Bollettino dei falsi della IAPN sappiamo che si interrompe a metà anni '90 e purtroppo non tratta tutti i falsi esistenti, sicuramente quelli di cui si è avuta conoscenza in seguito alla chiusura non possono essere presenti. Ma soprattutto questa moneta è già stata bollata come falso da Kent l'autore del RIC X in una nota dello stesso RIC X nel 1994, presenta un rovescio incongruente con un segno di zecca SMAN che non si vedeva dal IV secolo...insomma gli aspetti controversi sembrano davvero tanti.

Ad ogni modo non volevo aprire qui una polemica contro questa moneta o questa casa d'aste solo dire che a volte non mi sembrano i più selettivi nelle proposte. Se sarai a Verona magari continuiamo la discussione davanti a una birretta, te la offro con piacere e così ci si conosce dal vivo.

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Quell'occhio intatto è incongruete...incoerente...anche quel ritratto di profilo, da bambolone, anche se fatto molto bene, è lontano dalla realtà. Al rovescio sopra tutto ci sono delle zone, come le colonne a sinistra vicino al bordo, che rivelano quale dovesse essere lo stato originale dell'oggetto. Probabile che per mantenere il peso possano esserci state anche delle integrazioni del metallo (con tecniche compensative che consentono un amalgama) ...il tutto poi acidificato ed anticato con buone tecniche professionali, ancora non perfette ma quasi.

C'è una cosa di fondo che può essere anche rivelata:

Il cervello umano può essere replicato potrà esserlo per prassi in futuro...ed immesso in bionico, come l'androide di Balde Runner che chiedeva più vita...ma, sarà sempre una copia sostanzialmente priva di pensiero originale...perchè anche un'ottima copia...non potrà mai pensare come l'originale...perchè la chimica del cervello è in movimento continuo...e certi movimenti e certe sinapsi non potranno mai essere riprodotte in quanto seguono un percorso particolare che affonda nella coscienza.

La coscienza è una stratificazione del vissuto. Se la copi...mancherà delle radici...e non sarà spontanea.

E queste cose, probabilmente, salveranno l'uomo e lo manterranno padrone delle cose...come insegnava protagore: solo l'uomo è la misura delle cose...di quelle che sono e d quelle che non sono.

In questo caso il medaglione in esame non è. E noi siamo maestri di verità nel riconoscerlo...semplicemente perchè da troppi particolari e dalla visone dell'insieme è evidente che chi lo ha rimesso in piedi non ha e non potrà mai avere la sensibilità dell'incisore di 1.900 anni fa'....potrà solo copiare, e non potrà nemmeno inventare...perchè lo farebbe con una sensibilità attuale fatta di tecnica, smartphone, internet, TV, modernità...attualità, che farebbe produrre cose incoerenti, freddine, statiche...lontane dai contesti coevi.

Certo se molti si adattano non a quello che veramente è...ma a quello che sembra (cioè non è)...ci saranno tanti acquirenti per questi oggetti...anche se. un bioculare a scansione (da 7000 euro) e con buona profondità di campo...potrebbe comunque rivelare le opere di carrozzeria. Ma...è meglio certe cose sentirle al volo...come stiamo facendo qui; così non si perde tempo, non si deve discutere per ore...spesso all'infinito: come rispetto a una donna che ci interessa ma che non ci dirà mai la verità. Un uomo intuisce, percepisce e se ne tiene lontano se non vuole soffrire. O ne approfitta se vuole solo giocare.

Qui giocare significa comunque acquistare e poi valutare a fondo con tutte le rotture di scatole del caso o con tutti i dubbi che rimarranno.

 

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Ciao!

Ammesso e non concesso che il medaglione sia stato "corretto" trovo comunque che sia stato fatto con discreta maestria e senza "strafare" come ho visto in tante, troppe, altre monete.
Anche la ripatinatura mi pare, ribadisco, se è stata fatta, sia comunque piacevole, non come le solite patine nere o verdi.
Non credo, nel caso, volessero "fare il verso" alla cosiddetta tevere o riverine che dovrebbe essere quella di questa mia moneta.

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Sarei curioso di vedere com'era "nature" ma così com'è lo trovo comunque una moneta gradevole e, se mi chiamassi PierQuintus forse un pensierino ce lo farei.

Ormai temo che monete veramente intonse ce ne siano talmente poche che finiremo per perdere l'occhio (nel mio caso non lo acquisterò mai 😄) scopritore di bulinatura.

Comunque sia trovo estremamente interessante questa discussione, grazie a tutti!

Ave!

Quintus

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5 ore fa, Cliff dice:

Inizio a pensare che determinati dettagli tecnici è meglio non divulgarli troppo urbi et orbi. Veniamo difatti letti un po' da tutti e mi accorgo che con il tempo determinati difetti vengono corretti...).

Hai pienamente ragione @Cliff

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3 ore fa, Quintus dice:

Ciao!

Ammesso e non concesso che il medaglione sia stato "corretto" trovo comunque che sia stato fatto con discreta maestria e senza "strafare" come ho visto in tante, troppe, altre monete.
Anche la ripatinatura mi pare, ribadisco, se è stata fatta, sia comunque piacevole, non come le solite patine nere o verdi.
Non credo, nel caso, volessero "fare il verso" alla cosiddetta tevere o riverine che dovrebbe essere quella di questa mia moneta.

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Sarei curioso di vedere com'era "nature" ma così com'è lo trovo comunque una moneta gradevole e, se mi chiamassi PierQuintus forse un pensierino ce lo farei.

Ormai temo che monete veramente intonse ce ne siano talmente poche che finiremo per perdere l'occhio (nel mio caso non lo acquisterò mai 😄) scopritore di bulinatura.

Comunque sia trovo estremamente interessante questa discussione, grazie a tutti!

Ave!

Quintus

Ave! Se ti leggo come sopra..mi fai meditare che ho scritto a vuoto Quintus... e ci fornisci (graziosamente) un esempio in diretta di come quell'oggetto possa essere pericoloso...in quanto ha un impatto (fasullo) gradevole che spinge a pensare che potrebbe essere autentico...anche se non lo è. Non concesso...che? Non lo vedi che stilisticamente e artisticamente è incoerente.

E sai perchè avviene questo?

Perchè viviamo in un mondo falso...fatto di trucchi, di marketing, di tecniche di gestione delle masse...che si chiama società liquida: dove tutto deve scorrere eliminando i paletti e i possibili elementi di resistenza a tale scorrimento mercificato e globalizzato. Quindi tutto è dato sull'impatto...su come appare: accattivante, gradevole, illusoriamente credibile. Tanto manca la competenza, il rigore, i principi di base che dovrebbero ostacolare e filtrare tutto questo.

Il medaglione in topic  non è vero...è rifatto (più o meno), come le persone che escono da uno studio estetico piene di acido ialuronico e botox...fino a che dura per un paio di mesi. O da coloro che escono da un lifting mini o total e che possono durare qualche anno...fino a quando non ricrolla tutto un'altra volta. 😀 Con una sostanziale differenza: che i filler e le punturine e  i lifting...sono a scadenza, il restyling del medaglione in topic è definitvo.

IL pasticcere e  il farloccatore non sono immobili...possono essere molto bravi e molto tecnici e possono produrre opere del genere...come mai quel medaglione non è in Case d'Asta di primaria fascia? Come mai quota alla partenza 10.000 euro invece di 50.000?

Pensi che Bertolami faccia beneficenza?

Voi pensate che qui, in questo sito...stiamo a pettinare le bambole? Vedi perchè alcuni ci snobbano? Perchè abbiamo coraggio di dire...e un po' di occhio per valutare...e, scusatemi, senza presunzione.

un pensiero  per @Cliff

 

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3 minuti fa, Piakos dice:

Ave! Se ti leggo come sopra..mi fai meditare che ho scritto a vuoto Quintus... e ci fornisci (graziosamente) un esempio in diretta di come quell'oggetto possa essere pericoloso...in quanto ha un impatto (fasullo) gradevole che spinge a pensare che potrebbe essere autentico...anche se non lo è. Non concesso...che? Non lo vedi che stilisticamente e artisticamente è incoerente. 

Beh, come vedi, io non "seguo la corrente" ma dico la mia... sbagliando forse, ma se non noto quello che tu noti (inesperienza mia, certamente) lo dico senza problemi.
Non ho raffronti e molto probabilmente non sono in gradi di apprezzare differenze tra altre monete di Marco Aurelio che ho visto in precedenza (parlo di sesterzi, visto che di medaglioni non ne ho mai visti "di persona")

3 minuti fa, Piakos dice:

E sai perchè avviene questo?

Perchè viviamo in un mondo falso...fatto di trucchi, di marketing, di tecniche di gestione delle masse...che si chiama società liquida: dove tutto deve scorrere eliminando i paletti e i possibili elementi di resistenza a tale scorrimento mercificato e globalizzato. Quindi tutto è dato sull'impatto...su come appare: accattivante, gradevole, illusoriamente credibile. Tanto manca la competenza, il rigore, i principi di base che dovrebbero ostacolare e filtrare tutto questo.

Perché al giorno d'oggi l'apparenza è tutto... viviamo non delle cose ma della loro immagine... il marketing prima di tutto.  😞

3 minuti fa, Piakos dice:

Il medaglione in topic  non è vero...è rifatto (più o meno), come le persone che escono da uno studio estetico piene di acido ialuronico e botox...fino a che dura per un paio di mesi. O da coloro che escono da un lifting mini o total e che possono durare qualche anno...fino a quando non ricrolla tutto un'altra volta. 😀 Con una sostanziale differenza: che i filler e le punturine e  i lifting...sono a scadenza, il restyling del medaglione in topic è definitvo.

Condivido...

3 minuti fa, Piakos dice:

IL pasticcere e  il farloccatore non sono immobili...possono essere molto bravi e molto tecnici e possono produrre opere del genere...come mai quel medaglione non è in Case d'Asta di primaria fascia? Come mai quota alla partenza 10.000 euro invece di 50.000?

Non ho idea del suo valore se fosse "intonso"... sicuramente 10.000 sono pochi ma sta nel gioco dell'asta proporre a poco per concludere a tanto.
Per quanto mi riguarda potrebbe anche chiudere a 100.000 pur partendo da 1€

3 minuti fa, Piakos dice:

Pensi che Bertolami faccia beneficenza?

Assolutamente no... 🙂  Anzi...

3 minuti fa, Piakos dice:

Voi pensate che qui, in questo sito...stiamo a pettinare le bambole? Vedi perchè alcuni ci snobbano? Perchè abbiamo coraggio di dire...

Guarda che nessuno ha detto questo... io in primis.

Però, ribadisco, se mi chiedi di "fidarmi di te" lo posso fare, se mi chiedi di valutare il medaglione come stile e livello artistico ti dico che no, non lo sono.

Ti posso solo dire che a vederlo, ignaro del fatto che sia ritoccato (rifatto) o meno, mi piace! 🙂  Così come mi piacciono auto che so perfettamente sarebbe meglio evitare.

Abbi pazienza... forse, col tempo, imparerò anch'io a valutare meglio.  Per il momento riesco a capire abbastanza bene le monete di minor valore, forse perché costando poco ci fanno rattoppi che solo un orbo potrebbe non vedere.

Usuque at finem!

Ave!

Quintus

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14 minuti fa, Quintus dice:

Beh, come vedi, io non "seguo la corrente" ma dico la mia... sbagliando forse, ma se non noto quello che tu noti (inesperienza mia, certamente) lo dico senza problemi.
Non ho raffronti e molto probabilmente non sono in gradi di apprezzare differenze tra altre monete di Marco Aurelio che ho visto in precedenza (parlo di sesterzi, visto che di medaglioni non ne ho mai visti "di persona")

Perché al giorno d'oggi l'apparenza è tutto... viviamo non delle cose ma della loro immagine... il marketing prima di tutto.  😞

Condivido...

Non ho idea del suo valore se fosse "intonso"... sicuramente 10.000 sono pochi ma sta nel gioco dell'asta proporre a poco per concludere a tanto.
Per quanto mi riguarda potrebbe anche chiudere a 100.000 pur partendo da 1€

Assolutamente no... 🙂  Anzi...

Guarda che nessuno ha detto questo... io in primis.

Però, ribadisco, se mi chiedi di "fidarmi di te" lo posso fare, se mi chiedi di valutare il medaglione come stile e livello artistico ti dico che no, non lo sono.

Ti posso solo dire che a vederlo, ignaro del fatto che sia ritoccato (rifatto) o meno, mi piace! 🙂  Così come mi piacciono auto che so perfettamente sarebbe meglio evitare.

Abbi pazienza... forse, col tempo, imparerò anch'io a valutare meglio.  Per il momento riesco a capire abbastanza bene le monete di minor valore, forse perché costando poco ci fanno rattoppi che solo un orbo potrebbe non vedere.

Usuque at finem!

Ave!

Quintus

Quintus...il mio stile non vuole essere offensivo o presuntuoso...e ho la massima stima di un ottimo Numismatico quale tu sei...e lo dico senza il violino. E ti ringrazio per l'ottimo intervento che mi ha dato modo di esprimermi con qualche incisività. Mi scuso.

Vedi...sono trent'anni che giro per convegni, musei, negozi, aste, libri di storia dell'arte, collezioni numismatiche private e museali...etc etc, Ho dovuto interloquire anche con il Mibact...sono andato a scuola dalle meretrici della numismatica, frequentandoli  in amicizia e onorandomi di quello che potevano darmi, qualche moneta fasulla compresa...ah ah ah! 😀 Sono stato cinque e passa anni sull'altro sito...come staffista di lusso (dicevano..) fino  a quando qualcuno che mi aveva sulle scatole...mi ha fatto fuori. Poichè dicevo delle verità scomode...e molti hanno fatto finta di nulla. Ih ih ih.

Ho dovuto inseguire personaggi di tutti i tipi che mi avevano  mollato dei bidoni, e ho recuperato...tranne con uno, noto come il "pasticcere", peraltro per una data moneta che costui aveva in società con un grosso operatore romano.

Non ho mai pensato che muovermi per acquisire esperienza fosse una spesa non recuperabile: alberghi, treni, auto e benzina e autostrade...ma se non cambi piazza, non cresci mai. E non ho mai pensato che passare molte ore sopra le monete con un microscopio bioculare...potesse rovinare la vista...anche se in effetti la rovina.

Ma tutto questo non è importante...resta il fatto che, se, dopo questi divertissment...non avessi compreso qualcosa...diciamo la verità: sarei di coccio. Quindi solo esperienza e nessun particolare merito o talento...purtroppo.

 

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 @Cliff non volevo assolutamente far polemica. Anche per me il semisse di cui sopra non è autentico, ma il Medaglione vorrei vederlo in mano per giudicare, capire eppoi poter, modestamente, dare un giudizio. E' difficilissimo da una foto esprimersi. Come ho detto in un altro post "Ho visto cose che voi umani..." certi lavori di pasticceria, di ripatinatura e di monete false passate per buone che se ci penso mi vengono i brividi. E proprio questo fu uno dei motivi per cui nell'altro forum mi hanno sospeso e poi bannato. Non credo di essere a Verona, non ho molta simpatia per i Convegni italiani (è dal 2004 che non ci vado più) per tanti motivi che sarebbe lungo da spiegare in poche righe, peccato perchè vorrei rivedere alcuni amici. Ci sarà occasione, spero, di conoscerci e di bere assieme quella birretta 😉

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17 ore fa, Quintus dice:

Ciao!

Ammesso e non concesso che il medaglione sia stato "corretto" trovo comunque che sia stato fatto con discreta maestria e senza "strafare" come ho visto in tante, troppe, altre monete.
Anche la ripatinatura mi pare, ribadisco, se è stata fatta, sia comunque piacevole, non come le solite patine nere o verdi.
Non credo, nel caso, volessero "fare il verso" alla cosiddetta tevere o riverine che dovrebbe essere quella di questa mia moneta.

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Sarei curioso di vedere com'era "nature" ma così com'è lo trovo comunque una moneta gradevole e, se mi chiamassi PierQuintus forse un pensierino ce lo farei.

Ormai temo che monete veramente intonse ce ne siano talmente poche che finiremo per perdere l'occhio (nel mio caso non lo acquisterò mai 😄) scopritore di bulinatura.

Comunque sia trovo estremamente interessante questa discussione, grazie a tutti!

Ave!

Quintus

Non è Tevere, ma probabilmente da ambiente di torbiera. 😉

@Quintus, ahimè, il punto nelle monete è questo. Sì, il pasticcere è un signore molto bravo, mi complimento con lui e non solo per i tratti poco convincenti di questo medaglione.

Ma ti compreresti qualcosa che di autenticamente romano potrebbe avere solo il tondello? Non ti sentiresti preso in giro?

Facciamo un paragone: siete mai stati in Uzbekistan ed esattamente a Samarcanda? Io sì, due volte. Il centro storico si chiama "Registon" e mette in bella mostra tre moschee costruite ai tempi del buon Tamerlano.

Ad una prima occhiata, sono giunte sino a noi intatte. Ad una seconda, rapidissima, occhiata, anche il turista europeo più becero si rende conto che li hanno ricostruiti completamente come dovevano apparire fra il XIV e il XV secolo. L'impatto visivo c'è, figurati, ma è una vera posticciata, come la definisco io. E' finzione allo stato puro. 

Noi europei abbiamo (per fortuna) introiettato dentro di noi il concetto di Archeologica Critica almeno dall'Ottocento: si restaura l'autentico giunto sino a noi senza alterarlo o ricostruirlo. Le ricostruzioni, al limite, le facciamo in 3D con la computer grafica e per darci un'idea di come doveva essere il Pantheon, il Colosseo, il Partenone, agli occhi dei contemporanei.

Gli Americani la pensano diversamente: lì il concetto di Archeologia Critica è più debole. Ricordo che proposero di ricostruire un tempio nuovissimo come doveva essere ai tempi dell'Acropoli. Vidi la foto: freddo, statico, insensibile, da far rabbrividire la pelle.

Ecco, è uguale con le monete. Con un'insidia in più. Se son bravi, non te ne accorgi. Se non hai l'occhio allenato, non te ne accorgi. Se la Casa d'Aste non vuole, non te lo accenna neppure.

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14 ore fa, Piakos dice:

Quintus...il mio stile non vuole essere offensivo o presuntuoso...e ho la massima stima di un ottimo Numismatico quale tu sei...e lo dico senza il violino. E ti ringrazio per l'ottimo
[... omissis ...]
Ma tutto questo non è importante...resta il fatto che, se, dopo questi divertissment...non avessi compreso qualcosa...diciamo la verità: sarei di coccio. Quindi solo esperienza e nessun particolare merito o talento...purtroppo.

Rispondo solo per dirti che io non sono un numismatico, mai e poi mai mi passerebbe per la testa di definirmi tale.
Appassionato si, tanto, ma numismatico... magari.

So perfettamente di non essere in grado di capire esattamente quanto una moneta sia stata "ritoccata", soprattutto ad alti livelli, dove chi ci armeggia è tutt'altro che un incapace.  E proprio perché sono conscio dei miei limiti io chiedo sempre a chi, come te, ha investito anni di passione e sacrifici (nonché, immagino, tanti soldini) e tendo sempre ad ascoltare diverse campane visto che siamo umani e quindi possiamo sbagliare! 🙂

Tra l'altro, per farmi meglio capire i miei errori o, piuttosto, mancanze di esperienza, ti sarei grato se potessi evidenziare le incongruenze di stile e/o disarmonie facendo un paragone fotografico tra un intonso e questo.

Quindi non intender male le mie domande cerco solo di capire ed imparare.

35 minuti fa, Spoudaios dice:

Non è Tevere, ma probabilmente da ambiente di torbiera. 😉

Effettivamente, forse hai ragione! 🙂  Mi sono basato su altre monete con patina simile "spacciate" in asta come "riverine o Tevere" patina.

Comunque sia, una cosa che ho imparato in questo periodi di mia passione è... ma fidarsi delle case d'asta, vuoi per ignoranza, vuoi per malafede, vuoi per "distrazione" sempre più spesso ci sono errori ed imprecisioni.

41 minuti fa, Spoudaios dice:

Ma ti compreresti qualcosa che di autenticamente romano potrebbe avere solo il tondello? Non ti sentiresti preso in giro?
[... omissis ...]
Ecco, è uguale con le monete. Con un'insidia in più. Se son bravi, non te ne accorgi. Se non hai l'occhio allenato, non te ne accorgi. Se la Casa d'Aste non vuole, non te lo accenna neppure.

Hai ragione.  Puoi leggere il mio pensiero inn quello che ho scritto a @Piakos!

Ma anche tu sei CERTO che questo sia una moneta snaturata e oscena?

Se si mi riesci a "far capire" (dura, dirai tu) dove come e perché è da evitare?  🙂

Grazie a tutti per la pazienza.

Ave!

Q.

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AVE!

Vogliamo iniziare a dire qualcosina ma non troppo per non aiutare che non va aiutato?

A parte lo stile che non convince...un po' bamboleggiante e accattivante l'imperatore...da impatto forte per palati non numismaticamente complessi, uuuuuuhh ! Poi quell'egida sfumata a fronte della decorazione dello spallone così nitido...al limite un minimo di circolazione o di corrente del fiume (fosse vero che è stata nel fiume..) dovrebbe fare accadere il contrario: più nitida l'egida che è protetta dallo spallone... oh perbacco!!

Questa cosa farebbe ipotizzare zone di pressione e torsione diverse della moneta, in produzione/coniazione non uniformi...e come mai...???

Strano...la coniazione è su un forte colpo uniforme?

Poi la corrente del fiume non lascia quel tipo di ossidazione...probabilmente prodotta da agenti chimici...anche se hanno appiccicato un po' di cacchette grige al rovescio (tipo le colonne all'esterno a sinistra) che potrebbero rammentare i depositi fluviali...appunto: rammentare!? Ma quelli autentici sono diversi.

Ma la cosa più eclatante è l'ondeggiamento della linea di esergo al rovescio...movimento ondulatrio che viene copiato dall'epigrafe adventus aug...come se la moneta in produzione avesse in quel punto subito un ondeggiamento della linearità...come per  pressione anzichè per coniazione...oh mamma mia! 😨

E peraltro guardate quei segnetti quasi il linea doppia che si vedono sotto l'epifrafe adventus aug...e che non sono riusciti a rimuovere e ad acidare...se non creando una depressione nel metallo che non sarebbe stata coerente, oppure avrebbero dovuto creare un danno al metallo...come un colpo di zappa...ma ne avrebbe risentito la qualità della conservazione.

Impressione?

Una Pressione?

La soppressata!?

'bbona la soppressata...io preferico però quella lucana dolce  in bagno d'olio a quella calabrese più piccante...voi? A proposito Matera è capitale eusopea della cultrua...facciamo un salto?

Quintus! Chiama Viridio...e aspettiamo Commodo vicino Matera. Possiamo farcela...se tu ti schiererai con noi...Ave!

 

@Cliff Cliiiiffffff!?

 

P.S.

Restauro? magari...ma che scrive Piakos quando pubblica i topic?

Ma quale restauro...

 

 

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Non ho una adeguata conoscenza di questo medaglione per poter dire la mia. Sicuramente va esaminato dal vivo e ci sono alcune "stranezze", come quelle illustrate da Piakos, anche se forse con qualche severità. Innanzi tutto bisogna mettere fianco a fianco l'esemplare Bertolami con quello noto al Gnecchi (anche se le sue illustrazioni restano mediocri). Qualcuno può scansionare il Gnecchi? prima di procedere a una valutazione comparativa.

Al momento ho più la sensazione di un medaglione restaurato (e molto, anche se apparentemente con buona maestria) piuttosto che un falso totalmente moderno...

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Questo sembra lui, ma è leggermente diverso.  Ho anche richiesto foto migliori, sperando che me le mandino.

Ave!

Q.

ag-obj-125656-300-ids-med.jpg.d26f82492c79ef413f2315979043d587.jpg

Medallion of Marcus Aurelius

173

Orichalcum

44.26 g, 12:00, 38.4 mm
Promised gift of Ben Lee Damsky
ILE2013.17.177
Geography: Made in Rome, Italy
Culture: Roman
Period: 2nd century
Classification: Numismatics
Status: By appointment

Yale University Art Gallery
 

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Bravo Quintus...

osservate come l'originale ha volumi più plastici..massicci, il ritratto sia meno lezioso e più grave anche nell'espressione.

Hanno restaurato un probabile originale...ma le lavorazioni erano troppo  evidenti, hanno preso il calco...lo hanno ulteriormente riaggiustato poi una bella soppressata...

in tutte queste lavorazioni e traslazioni...tutto ha perso dimensione...è diventato più magro..come in ogni istituto di bellezza il ringiovanimento fa perdere peso...

Dell'anticamento, acidificazione e ossidazione delle superfici ha già parlato bene il buon Cliff..

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ho letto la discussione e concordo che la moneta non sia certo intonsa ma che abbia subìto pesanti rimaneggiamenti o, peggio, sia di dubbia autenticità....a mio avviso no.

ci sono dei particolari ripassati per enfatizzarli, qualche lisciatura e punti puliti maggiormente per rialzarli ma "pesantemente restaurato" è un'altra cosa.....pesantemente restaurato è una moneta in cui parti del disegno, mancanti, sono state ricostruite con resine o stucchi e poi ripatinate in modo da renderle non riconoscibili ad un occhio non sufficientemente esperto.

il prezzo o il venditore non possono essere un metro di valutazione per stabilire la bontà del pezzo.....

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2 ore fa, Alberto Varesi dice:

ho letto la discussione e concordo che la moneta non sia certo intonsa ma che abbia subìto pesanti rimaneggiamenti o, peggio, sia di dubbia autenticità....a mio avviso no.

ci sono dei particolari ripassati per enfatizzarli, qualche lisciatura e punti puliti maggiormente per rialzarli ma "pesantemente restaurato" è un'altra cosa.....pesantemente restaurato è una moneta in cui parti del disegno, mancanti, sono state ricostruite con resine o stucchi e poi ripatinate in modo da renderle non riconoscibili ad un occhio non sufficientemente esperto.

il prezzo o il venditore non possono essere un metro di valutazione per stabilire la bontà del pezzo.....

caro Alberto...capisco e rispetto il tuo parere. Augh!!! 😀😉

Non rivengo, tuttavia, tracce evidenti di quanto da te evidenziato se non in misura minima...io allora - rebus sic stantibus -  vedo una gran medaglione da comprare. ..ove genuino, e anche ci fosse  qualche (relativo) restauro.

Con questo ho detto quanto avevo da dire. Mi resta qualche perplessità in merito alla reale conoscenza del mercato...sul metallo antico...ma non è il caso di andare oltre anche per non dare spunti di riflessione a chi li riproduce.

Quindi che altro? Va acquisito intorno alla stima o anche un paio di battute in più...senz'altro. Un domani potrà fare anche 45.000 dollàri o 50.000 pippi. Io poi...una cosa del genere ove autentica e nello stato dell'arte che ci mostrano, Alberto mi conosce, ci potrei anche fare una mezza follia..

ma...e' vostro, nel rammarico che cose del genere spingano la numismatica corrente e meno smaliziata ...in un abisso...

Io passo.

 

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Facendo un raffronto...

confronto.thumb.jpg.5d1348ffc45316685fd25e20a4d81303.jpg

Bertolami: 41,21 gr x 39 mm, h12
Yale: 44.26 gr x 38,4 mm , h12

Se teniamo conto che lo Yale è più consunto del Bertolami, è leggermente più piccolo ma pesa, comunque, circa 3 grammi in più... credo che,l effettivamente, sia stato "abbondantemente" aiutato.
Inoltre c'è, sul Bertolami, quella che potrebbe essere l'asta di una lancia a sinistra del ritratto che non è assolutamente presente nello Yale.

Resto dell'idea che, a colpo d'occhio, mi piace molto ma vedendo quello veramente intonso non lo acquisterei.

@Piakos, forse non lo hanno rifatto come tu sostieni, sicuramente avendo un raffronto si vede bene la non integrità del pezzo.  Però, visto cos'hai scritto nell'ultimo messaggio, sospetto che la persona che ha già offerto la base d'asta possa essere tu.  🙂
Ce lo giochiamo come il Flaminio dell'altro topic?

Ave!

Quintus

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