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Boglio

TALLERO ITALICUM 1918

Domanda

Buongiorno a tutti. Questa è la prima volta che, oltre alla “presentazione” che scrivo su questo forum dove, spero di sentire le Vostre considerazioni in merito alla moneta in questione, acquistata da poco. Non conoscendo la tipologia specifica e, pertanto, i caratteri salienti che contraddistinguono i pezzi autentici sono a chiedere un vostro parere. Un grazie in anticipo.

Peso 28,065 gr, diametro 39,6 circa, spessore 2,5 mm

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18 risposte a questa domanda

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Salve, benvenuto nel forum.

Da fotografia il Tallero postato sembrerebbe autentico (il condizionale è sempre obbligo perché le monete vanno viste e giudicate tenendole in mano). Le misure ed i dati ponderali corrispondono perfettamente. Anche le caratteristiche della moneta portano a pensare che sia originale. La moneta postata, al dritto, sotto il busto muliebre, non mi pare presenti il marchio dell'incisore A.Motti . In alcuni esemplari in effetti può mancare. Questo  esemplare è in ottima conservazione ed al rovescio, nel bordo, si nota una parziale perlinatura. Parziale in quanto sono tondelli coniati quasi sempre in maniera decentrata. Una caratteristica importante che contraddistingue un pezzo originale da uno falso è la leggera forma ovoidale della moneta. Essa rimane leggermente schiacciata e maggiormente più larga. Parliamo di misure minime (1 o 2mm). Il taglio in rilievo tra ornati, stellette e FERT mi sembra consono.  

Carlo

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3 ore fa, carledo49 dice:

Salve, benvenuto nel forum.

Da fotografia il Tallero postato sembrerebbe autentico (il condizionale è sempre obbligo perché le monete vanno viste e giudicate tenendole in mano). Le misure ed i dati ponderali corrispondono perfettamente. Anche le caratteristiche della moneta portano a pensare che sia originale. La moneta postata, al dritto, sotto il busto muliebre, non mi pare presenti il marchio dell'incisore A.Motti . In alcuni esemplari in effetti può mancare. Questo  esemplare è in ottima conservazione ed al rovescio, nel bordo, si nota una parziale perlinatura. Parziale in quanto sono tondelli coniati quasi sempre in maniera decentrata. Una caratteristica importante che contraddistingue un pezzo originale da uno falso è la leggera forma ovoidale della moneta. Essa rimane leggermente schiacciata e maggiormente più larga. Parliamo di misure minime (1 o 2mm). Il taglio in rilievo tra ornati, stellette e FERT mi sembra consono.  

Carlo

Buongiorno Carlo, grazie per il benvenuto e l’approfondimento in merito.

E’ nel ricercare informazioni su questa moneta “...poco amata e sfortunata” che sono capitato in questo forum. Da profano mi lascia perplesso la pallinatura all’interno della corona presente sul rovescio in quanto poco marcata in alcune parti. Probabilmente dovuto al normale consumo per circolazione o del conio oramai usurato in alcuni dettagli, oppure infine, da un contributo di ambo due casistiche citate. Peggio un dettaglio di un falso malfatto. Mi domando se hanno usato un solo conio per tutta la tiratura, nel caso, sarebbe d’aiuto per avere alcune risposte alle mie perplessità...Un saluto a tutti 

-Misura: asse verticale 39,5mm, asse orizzontale 40mm

Allego foto dettaglio, zona firma incisore, ingrandimento 10x

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Osservando con maggiore attenzione la moneta, facendo gli opportuni ingrandimenti, noto alcune particolarità che non mi quadrano e che in un primo momento con una osservazione abbastanza superficiale mi erano sfuggite. Questo è uno dei motivi per cui è sempre bene esprimere giudizi con la moneta in mano.

Il primo punto  è l'insieme di gemme della parte centrale delle corona, quelle poste in verticale che culminano con la croce. Sembra un unica gemma, invece sono quattro più piccole. A questo aggiungiamo la scarsa definizione delle gemme/perle in posizione basale della corona. Definite le altre ed evanescenti queste ultime. 

Il secondo è l'attaccatura dei capelli nella zona della corona. Nei falsi è rada ed evanescente come in questi caso.

La stella nella parte alta della corona è abbastanza piatta, poco definita ed approssimativa.

Le dimensioni della moneta ellissoide non tornano. La differenza dovrebbe essere 1 0 2mm, non una frazione di millimetro.

Il piumaggio terminale della coda non mi piace, poco definito, così pure il particolare ingrandito 10X è mooolto strano.

A prima vista, e con le specifiche che hai dato, sembrava tutto a posto, ora mi suona un campanello d'allarme, ed anche molto forte. Bisognerebbe vedere la moneta di persona. Io non sono certamente un perito numismatico, mi domandavo se per caso l'hai fatta vedere a qualcuno o ti capiterà di mostrarla ad un esperto.

Carlo

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Giusto per un confronto....

tallero-italicum-1918-con-firma.jpg

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Sarebbe più corretto fare un paragone con una moneta di analoga usura. Prendo ad esempio la mia, sicuramente originale in quanto periziata e con grado di usura leggermente maggiore della tua. Osserva i particolari che ho citato e nota le differenze. A questo aggiungi anche i caratteri di ITALICUM che nella tua sembrano molto più spessi.  Mi lascia sconcertato la presenza della parziale perlinatura del bordo che nei falsi non dovrebbe comparire.

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b.jpg

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a giudicare dalle immagini ci sono particolari che non mi convincono,

ornato prima della rosetta di stile diverso,

lettera A di AD con trattino più spesso tipico dei falsi,

non vedo la firma

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45 minuti fa, Realino Santone dice:

non vedo la firma

Ci sono esemplari che non l'hanno. Ma la zona ingrandita 10X dove dovrebbe esserci mi sembra alquanto strana.  A parte tutti i particolari che coincidono o non coincidono, usura più o meno marcata, aspetti sfuggenti o caratteri non consoni, ciò che taglia la testa al toro è l'aspetto perfettamente circolare della moneta. Dovrebbe essere leggermente ovale. Ergo...

Carlo

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So che ci sono monete con firma e senza, 

ma in  questo  io non vedo nessuna  firma 

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Come già accennato è la prima volta che mi capita di avere in mano una moneta di questo tipo, tra l’altro comprata in un asta  on-Line (circa 150 €). Di conseguenza il dubbio “autenticità”, in funzione, della situazione pre-detta, mi è venuto spontaneo. In ogni caso mi viene da dire che qualora non sia autentica, abbiamo un falso da studio fatto bene, meritevole di attenzione...

Approfitto per chiedere un Vs parere sul grado di conservazione.

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Per quanto riguarda i dettagli evidenziati da Carledo49, che ringrazio per la premura dimostrata, ritengo (da neofita) che il confronto minuzioso fra i dettagli con un originale è valido solamente se abbiamo la conferma se il conio è lo stesso per tutta la tiratura e/o risultano “identificabili” ( qualora più di uno)...questo perché, come nella balistica forense che ogni proiettile ha la sua impronta (unica), così per i coni di una stessa moneta hanno piccoli dettagli che contraddistinguono l’unicità. Da aggiungere poi l’usura per l’utilizzo.

Scusatemi in anticipo se ho detto della “cavolate”,ma per l’aspetto della “tecnologia produttività” della moneta ho un particolare interesse personale. Ritengo inoltre che sia una base importante per valutare la bontà o meno di una moneta.

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12 ore fa, Boglio dice:

Per quanto riguarda i dettagli evidenziati da Carledo49, che ringrazio per la premura dimostrata, ritengo (da neofita) che il confronto minuzioso fra i dettagli con un originale è valido solamente se abbiamo la conferma se il conio è lo stesso per tutta la tiratura e/o risultano “identificabili” ( qualora più di uno)...questo perché, come nella balistica forense che ogni proiettile ha la sua impronta (unica), così per i coni di una stessa moneta hanno piccoli dettagli che contraddistinguono l’unicità. Da aggiungere poi l’usura per l’utilizzo.

Scusatemi in anticipo se ho detto della “cavolate”,ma per l’aspetto della “tecnologia produttività” della moneta ho un particolare interesse personale. Ritengo inoltre che sia una base importante per valutare la bontà o meno di una moneta.

Andiamo per ordine: la moneta ha una tiratura di 510 mila unità. Per una mole del genere è abbastanza verosimile che si siano usati più conii. Andando oltre la discussione puramente accademica, esistono dei parametri ben rigidi ed indiscutibili (pur nella moltitudine di conii utilizzati) che vengono presi in considerazione nel giudizio di originalità di una moneta. Il più importante, in questo caso, è la condizione ellittica della circonferenza. A questa aggiungi i particolari dei caratteri della legenda, della corona e dei capelli. Qualunque conio si usi, questi devono avere le medesime caratteristiche. Possiamo entrare anche nel merito di piccole variazioni dovute ad eccessiva usura del conio (conio stanco), particolari specifici sottoposti ad usura da circolazione, ma i parametri standard che si prendono in considerazione non possono essere messi in discussione. In alcuni casi possiamo trovare in una moneta alcune caratteristiche differenti rispetto ad altre (varianti). Questo però implica l'utilizzo di conii differenti. Nella moneta in questione, ad onor del vero un "bel esemplare da studio", gli indicatori che vengono considerati per stabilire l'originalità tendono a far pensare ad un falso.

Carlo 

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Ho inviato le foto, le stesse postate nel forum, ad un noto numismatico bresciano il quale mi risponde positivamente sull’autenticità. Sapendo che valutare una moneta  attraverso delle foto  non è esaustivo, per chi opera, ho mandato tramite posta anche il pezzo in questione: vediamo a breve il suo parere. Per adesso un saluto a tutti 

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Il giudizio migliore è sicuramente quello espresso da un capace professionista che esamina la moneta tenendola in mano, anche se, ad onor del vero, ci son stati fior di periti che su alcune monete "particolari" si sono scannati con pareri diametralmente opposti. Giudicare l'originalità di un tondello da semplici foto, come già dissi, è impresa ardua, ma in un forum di numismatica è utile almeno come esercizio ludico. Sebbene non professionista, da quel che ho potuto vedere nella foto, rimarrei della stessa opinione. Continuo infatti a sostenere che non mi piace. Poi...tutto è possibile, magari c'è qualcosa che mi sfugge o di cui non ho tenuto conto. Errare è umano! Attendiamo i nuovi giudizi😉

Carlo

 

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2 ore fa, carledo49 dice:

Il giudizio migliore è sicuramente quello espresso da un capace professionista che esamina la moneta tenendola in mano, anche se, ad onor del vero, ci son stati fior di periti che su alcune monete "particolari" si sono scannati con pareri diametralmente opposti. Giudicare l'originalità di un tondello da semplici foto, come già dissi, è impresa ardua, ma in un forum di numismatica è utile almeno come esercizio ludico. Sebbene non professionista, da quel che ho potuto vedere nella foto, rimarrei della stessa opinione. Continuo infatti a sostenere che non mi piace. Poi...tutto è possibile, magari c'è qualcosa che mi sfugge o di cui non ho tenuto conto. Errare è umano! Attendiamo i nuovi giudizi😉

Carlo

 

Buongiorno Carlo

Condivido pienamente le riflessioni  espresse, come le considerazioni “tecniche” pro o contro postate in precedenza. Dovendo dare una risposta definitiva al venditore ovvero se tenerla o restituirla devo “ concludere”....in ogni caso tutto fa scuola e, da neofita, considero  questi confronti cordiali tutta esperienza in più da mette da parte come una moneta preziosa. Un saluto a presto.

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15 minuti fa, Boglio dice:

Buongiorno Carlo

Condivido pienamente le riflessioni  espresse, come le considerazioni “tecniche” pro o contro postate in precedenza. Dovendo dare una risposta definitiva al venditore ovvero se tenerla o restituirla devo “ concludere”....in ogni caso tutto fa scuola e, da neofita, considero  questi confronti cordiali tutta esperienza in più da mette da parte come una moneta preziosa. Un saluto a presto.

Ti ringrazio per la riflessione. Questo deve essere lo spirito giusto che anima le discussioni di un forum. I pareri e le critiche devono essere costruttivi ed improntati, con garbo, al massimo rispetto pur rimanendo di opinione diversa. Tutti abbiamo da imparare ed il postare monete per poi aprire una discussione non fa altro che arricchirci tutti. A presto dunque.

Carlo 

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Buonasera a tutti

Tramite SMS ho avuto il responso formale che la moneta viene considerata autentica, con valutazione dello stato di conservazione spl+.  Mi ritengo soddisfatto di tutto, in ogni caso alla prima occasione di incontro personale con il numismatico in questione vedo di trarre le sue considerazioni In merito. Un saluto e grazie di tutto.

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Sono un po' stupito dal responso del perito ma sono contento per te di aver sbagliato. In mano sicuramente avrà preso in considerazione più cose rispetto a quanto appare in semplice foto. Meglio così comunque.

Carlo

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