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Marte

XX assi Populonia

Domanda

Buongiorno 

Sono un nuovo utente del forum ed inesperto per quanto riguarda la numismatica etrusca.

Non so se questa è la sezione giusta per questo genere di richieste, se ho sbagliato chiedo venia e pregherei gli amministratori di spostare la richiesta nella sezione idonea.

Vorrei chiedere quindi se poteste aiutarmi con questa xx assi di Populonia dal peso di 6,71 g e dal diametro di 18 mm.

Non so se la moneta è vera o piuttosto un falso.

Grazie mille per l'aiuto.

Marte

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24 risposte a questa domanda

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Benvenuto, 

per me si tratta di una  riproduzione 

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Grazie @Realino Santone.

Ho visto una moneta simile nel monetiere di Firenze che è molto somigliante stilisticamente ed anche peso e dimensioni non sono molto discostanti.

 

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Si,

ovviamente  giudicando dalle immagini  non mi piace 

sembra di stile molto grossolano 

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Consiglio di farla visionare  " dal vivo "

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Grazie @Realino Santone ma purtroppo la moneta è all'estero e visto i tempi che corrono, per il momento preferisco stare a casa.

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Di nulla ,

nelle aste si trovano abbastanza di frequente 

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Salve Marte, apprezziamo tutti  la professionale prudenza e il garbo del ns. super perito Realino Santone...ma,

la moneta che ci mostri ha veramente poche possibilità di essere autentica. Certamente occorre una parola definitiva avendola in mano.

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@Marte, @Piakos, @Realino Santone

 

Permettetemi di essere meno sicuro sulla "falsità" della moneta. Avendo studiato a lungo le Metus XX di Populonia e dopo averne esaminate più di un migliaio - fatto salvo il doveroso esame diretto - sarei più propenso a considerarla autentica. Infatti l'aspetto "grossolano" non è affatto indice di falsità, anzi.

A differenza di greci o ramani gli etruschi sfruttavano i coni fino all'estrema consunzione. Chiarisco con alcuni esempi sulla cui autenticità non esistono assolutamente dubbi. (Avevo preparato altri esempi ma pur essendo di poche centinaia di kb non me li carica e li inserisco nel successivo intervento).

 

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  • Grazie 1

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(segue dal precedente) Ad oggi abbiamo almeno 39 diversi coni per il dritto; pur essendo fortemente consumata sembrerebbe appartenere al conio 2 XX della mia classificazione. 

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1 ora fa, Lugiannoni dice:

(segue dal precedente) Ad oggi abbiamo almeno 39 diversi coni per il dritto; pur essendo fortemente consumata sembrerebbe appartenere al conio 2 XX della mia classificazione. 

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Di fronte al tuo parere autorevole e speciale...faccio un passo indietro.

Puoi dare un valore commerciale all'esemplare, atteso che il collezionismo (non lo studio) è fatto anche di valori.

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1 ora fa, Piakos dice:

Di fronte al tuo parere autorevole e speciale...faccio un passo indietro.

Puoi dare un valore commerciale all'esemplare, atteso che il collezionismo (non lo studio) è fatto anche di valori.

Ti ringrazio per la stima ma non me la sento di dare un valore commerciale, visto che l'oggetto è sicuramente proposto da una casa d'aste che ha sicuramente fatto la sua stima; stima che, come sempre in questi casi,  non vale tanto per il "valore in sè" ma piuttosto per il valore che il venditore gli attribuisce.

Se poi la moneta provenisse da acquisizione illecita non darei comunque un valore, per ovvi motivi.

Del resto il valore commerciale spesso lo fa  l'incontro tra l'offerta e l'interesse al possesso della moneta; mi è capitato di vedere - una quindicina di anni fa - la vendita a 250€ di una monetina il cui valore non superava i 50€.

Alla fine mi è anche difficile scindere il valore storico da quello commerciale: una moneta forata, ad esempio, perde valore "commerciale" ma nelle più importanti raccolte pubbliche le troviamo comunque dato che è il loro valore di documento "storico" non solo resta inalterato ma anzi in alcuni casi si accresce, poichè testimonia un particolare culto o devozione. Un testone di Niccolò o Giovan Battista Ludovisi, ad esempio, lo prenderei anche con due fori, ma capisco che per chi colleziona VE III sarebbe solo un brutto bottone! (Anzi se qualcuno ce l'ha e se ne vuole disfare....).

Insomma, caro Renzo, è la solita strada biforcata della numismatica: interesse storico o commerciale. Talvolta i due rami corrono paralleli, qualche altra si uniscono, spesso divergono.  

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@Lugiannoni grazie del parere.

Vorrei chiederti se la moneta da me postata e quella del monetiere di Firenze sono della stessa tipologia. Mi sembra che il rovescio molto particolare ( scritta retrograda di Populonia e simboli vari, tra questi un tridente) coincidano.

Poi per quello che riguarda il prezzo della moneta, questa viene offerta per 700€, non so se sia giusto o in qualche modo sbagliato (per difetto o per eccesso). Grazie.

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Stima corretta per eccesso...sicuramente cercheranno un millino. Le monete etrusche peraltro sono sicuramente rare e di significato storico documentale elevato.

Ma...oggi le monete in conservazione medio bassa non vanno di moda. D'altro canto le etrusche sono  oggetti storici amatoriali in modo esponenziale.

Per palati fini...che veramente possono fregarsene degli aspetti commerciali e del mercato. Sono anche monete "delicate" incommerciabili se non accompagnate da documentazione chiara, certa e precisa. E si rischia sempre una notifica. Unitamente ai bronzi della Repubblica dell'antica Roma e degli italici le monete etrusche possono essere il Sassicaia della numismatica antica in Italia, ove le greche sono le gemme e le romane sono la Storia.

  • Grazie 1

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@Lugiannoni @Piakos  @Realino Santone

Nelle aste ho visto passare tante belle monete etrusche a cifre vertiginose e per un principiante come me è purtroppo un investimento azzardato, non ho solide basi conoscitive ed esperienza per poter a colpo d'occhio ( cosa che non credo facciano neppure gli esperti del settore come voi) valutare la bontà ed il valore di una moneta vista solo in foto.

Il prezzo richiesto sembrerebbe abbordabile rispetto alle migliaia di Euro ( prezzi che magari sono anche giusti, ci mancherebbe) delle varie aste.

Il problema è che sono indeciso e diffidente per natura.

Scusate ci sono dei professionisti italiani di monete etrusche che hanno un sito per poter vedere / scegliere monete etrusche ? Io sul web non ho trovato niente magari però ci sono ed hanno altri monete o più belle a questo prezzo o a un prezzo più basso.

Grazie per la gentilezza e l'aiuto.

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@Marte concordo con l'amico @Piakos:collezionare monete etrusche in Italia è, per molte ragioni, poco praticabile. Anche le monete acquistate all'estero, seppur provviste di pedigree, possono essere soggette a controlli e notifiche; inoltre sono monete che, nelle aste straniere, raggiungono cifre piuttosto alte.

Insomma, concordo sul fatto che le monete dell'Italia antica - Etruria, Magna Grecia, Sicilia - presentano più problemi che vantaggi. Se proprio si ha una passione incontenibile per la monetazione antica mi rivolgerei piuttosto alla Grecia dove troviamo una notevole varietà di zecche e di tipologie di notevole qualità estetica. Questo può essere un modo per salvare capra e cavoli.

  • Grazie 1

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Caro @Marte, mi fà piacere la tua passione per le Etrusche,  visto che abito nell' Etruria centrale, lontana dal mare, zone Cortona e Chiusi.

Posso confermare che queste tipologie di monete (se le trovi) sono sempre sotto "osservazione".

Comunque complimenti per la scelta.

p.s

Per esser etrusco fino in fondo, io avrei scelto come nickname LARAN.🙃

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Ottima osservazione @DeAritio però dal momento che ho scelto la quartuncia di Cosa, colonia fondata dai Romani, come foto, avevo pensato di optare per una terminologia più vicina ad essa.

Però l'idea mi alletta. Mi informerò se posso sostituire il nickname dato che sono ancora una "matricola".

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Scusa se disturbo @Lugiannoni sto leggendo il tuo interessantissimo articolo ed ho ritrovato la tua esatta classificazione della moneta al dritto:

Il 21/4/2020 at 15:14, Lugiannoni dice:

conio 2 XX

Al rovescio vi sono due possibilità: 1 trd_cr_st_PA , dove compare propriamente il tridente e 3 PV_s_c che non ha il tridente ma comunque è molto somigliante.

Vorrei poi chiederti che sia i xx assi del monetiere di Firenze che quella da me postata hanno il tridente apparentemente diverso da quello usato nel tuo articolo: è solo una questione di usura data dal tempo e dalla porosità della lega utilizzata o è proprio una questione di conio?

Grazie

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Il 24/4/2020 at 08:59, Marte dice:

Scusa se disturbo @Lugiannoni sto leggendo il tuo interessantissimo articolo ed ho ritrovato la tua esatta classificazione della moneta al dritto:

Al rovescio vi sono due possibilità: 1 trd_cr_st_PA , dove compare propriamente il tridente e 3 PV_s_c che non ha il tridente ma comunque è molto somigliante.

Vorrei poi chiederti che sia i xx assi del monetiere di Firenze che quella da me postata hanno il tridente apparentemente diverso da quello usato nel tuo articolo: è solo una questione di usura data dal tempo e dalla porosità della lega utilizzata o è proprio una questione di conio?

Grazie

Nessun disturbo, ma mi resta un po' difficile risponderti dal momento che quella che hai postato è abbastanza malmessa e credo sia impossibile poter fare  confronti che consentano di individuare un tipo anzichè un altro. Ad esempio la tua monete ha le XX molto distanziate tra loro, e questo ci porterebbe al tipo 13 XX o al 2 XX, inoltre il tipo 13 XX ha il mento pronuciato a differenza del  2 XX. Altro elemento discriminante è la scrinatura centrale dei capelli, ma nel nostro caso è piuttosto consunta per poter fare una scelta decisa. Un elemento che ci può aiutare è il collegamento con il rovescio poichè il tipo  2 si combina quasi esclusivamente con il polpo mentre il tipo 13 con il tridente: quindi, anche se con moltissime perplessità e visto che al rovescio non vedo nessuna cosa che possa somigliare ad un polpo, opterei, correggendo la mia prima indicazione, per il tipo 13 XX ed al rovescio crescente, stella, tridente e PVPLANA (con moltissima fantasia nel nostro caso😀).

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Grazie @Lugiannoni per la risposta.

In questi giorni ho notato un'altra moneta ( passata in asta di 2 anni fa) che probabilmente è dello stesso conio.

Noto delle somiglianze sul dritto mentre su rovescio, data l'usura, si potrebbe ipotizzare una qualche vicinanza ma niente di più.

Penso che questo su questo lotto di monete coniate la qualità dell'argento utilizzato ( o meglio la lega di argento) era scadente fin dall'origine e questo ha portato ad un'usurpazione maggiore e ad una grave porosità.

Concordate con queste mie piccole osservazioni?

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13 ore fa, Marte dice:

Grazie @Lugiannoni per la risposta.

In questi giorni ho notato un'altra moneta ( passata in asta di 2 anni fa) che probabilmente è dello stesso conio.

Noto delle somiglianze sul dritto mentre su rovescio, data l'usura, si potrebbe ipotizzare una qualche vicinanza ma niente di più.

Penso che questo su questo lotto di monete coniate la qualità dell'argento utilizzato ( o meglio la lega di argento) era scadente fin dall'origine e questo ha portato ad un'usurpazione maggiore e ad una grave porosità.

Concordate con queste mie piccole osservazioni?

Il conio di questa ultima sembrerebbe anch'esso un 13 XX; la stessa cosa si potrebbe dire anche del rovescio.

Non è necessariamente vero che la forte usura sia dovuta ad una lega di argento più povera; sullo stato attuale della moneta infatti incidono anche e sopratutto il luogo di ritrovamento, il tipo di terreno, l'eventuale "pulitura", le condizioni di usura del conio, la maggiore o minore circolazione. Naturalmente la lega delle monete antiche era estremamente variabile e relativamente standardizzata ma di regola le poche analisi realizzate (fino a pochi anni fa erano distruttive) danno risultati che indicano, mediamente, buoni livelli di argento, tra il 90 e il 70% anche se con punte alcune più basse. Questo non deve meravigliare più di tanto perchè anche nel peso (standard teorico 8,4 gr) le didracme con  Metus (Gorgone) oscillano tra massimi di 9,32 a minimi di 4,5.

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@Marte se ti interessi alla monetazione etrusca, nell'ultimo numero di OMNI 13, c'è la prima parte di un mio articolo sui coni populoniesi. Non lo posso scaricare qui perchè è troppo pesante, ma lo trovi facilmente su http://www.wikimoneda.com/omni/

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Grazie mille @Lugiannoni ma ho già scaricato l'articolo e lo trovo molto ma molto interessante.

Grazie ancora.

Per uno che deve studiare molto sulle Etrusche è fondamentale acquisire buone nozioni su testi comprensibi ed esaustivi.

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