Pompei - La data dell'eruzione e un denario di Tito

[Ross14 136]

Buonasera a tutti,

desidero condividere un articolo scritto da Umberto Moruzzi relativo al denario di Tito rinvenuto a Pompei che, secondo alcuni studi recenti, costituirebbe la prova incontrovertibile dello spostamento della data dell'eruzione del Vesuvio da Agosto del 79 a Ottobre del stesso anno.

Di questo denario ne parlarono ampiamente anche i media nostrani: tuttavia, come illustrato dall'autore, tutto nacque da un'erronea interpretazione delle legende....

https://www.cronacanumismatica.com/verita-numismatica-e-fake-news-esiste-la-moneta-che-riscrive-la-data-delleruzione-del-vesuvio/

Cosa ne pensate?

[Quintus 461]

Letto tutto e condivido al 100% le conclusioni tratte dall'articolo.

La teoria autunnale è, secondo me, validissima ma tutt'altro che indiscutibile.

Le prove che ci sono non sono inconfutabili.

La cosa che mi lascia perplesso è la presunta "disonestà" di certi studiosi che si inventano prove per far scalpore e tirare l'acqua al proprio mulino, rischiando (e anche facendo) figure da poveracci.

Ave!

Quintus

[Admin 686]

Ho letto anche io l'articolo di @umberto moruzzi .

E' ben ricostruita una vicenda che appassiona e divide gli studiosi.

Ho assistito anche in altre circostanze alla prassi di pubblicare un "disegno" o "un'elaborazione grafica" di una moneta piuttosto che la foto. Spesso ciò avveniva perchè la foto, se non è effettuata in una determinata maniera, non riusciva a mettere in risalto determnati particolari. Tuttavia il disegno deve riprodurre esattamente la moneta...

E' il caso di evidenziare che la moneta costituisce un'indizio quando è  "contestualizzata" all'interno di un "tesoretto" diversamente diventerebbe "un'oggetto" che potrebbe essersi stratificato anche successivamente all'evento dell'eruzione.

Uno studioso, tuttavia, può anche agire in buona fede, dato che nessuno è infallibile e quindi aderire ad una teoria in base agli indizi che reputa validi e sino a quando quest'ultimi non vengono smentiti o confermati da un "prova".

 

[Quintus 461]

25 minuti fa, Admin dice:

Uno studioso, tuttavia, può anche agire in buona fede, dato che nessuno è infallibile e quindi aderire ad una teoria in base agli indizi che reputa validi e sino a quando quest'ultimi non vengono smentiti o confermati da un "prova".

Hai perfettamente ragione, ma in questo caso è strano che inizialmente, invece di mostrare la moneta abbiano fatto vedere il disegno della stessa, per poi confessare che non era della moneta in questione ma di una simile.

Poi la moneta, nonostante tutto, non è mai stata mostrata e, alla fine, quando finalmente si è riusciti a vederla in tutta la sua "magnificenza" hanno dichiarato che era troppo rovinata/consunta per una corretta classificazione.

A me puzza tanto... a voi no?

Comunque sia, anche senza questa "prova schiacciante" credo che la "teoria autunnale" resti sempre la più plausibile viste le altre prove tra cui il mosto in fermentazione e la bacca di ginepro.

Ave!

Quintus

[Admin 686]

 

4 ore fa, Quintus dice:

Comunque sia, anche senza questa "prova schiacciante" credo che la "teoria autunnale" resti sempre la più plausibile viste le altre prove tra cui il mosto in fermentazione e la bacca di ginepro

Al riguardo anche la recente scoperta dei due corpi in una zona poco distante dalla citta di Pompei potrebbe far propendere in tal senso. Sui corpi sono state rinvenute le pieghe di una tunica, che probabilmente era fatta con lana, che avvolgeva la parte alta del corpo ma lasciava scoperte le gambe. Un abbigliamento non tipico del mese di Agosto.

 

[Quintus 461]

La stavo postando io!

A posto!

Ave!

Quintus

[Lugiannoni 984]

5 ore fa, Admin dice:

 

E' il caso di evidenziare che la moneta costituisce un'indizio quando è  "contestualizzata" all'interno di un "tesoretto" diversamente diventerebbe "un'oggetto" che potrebbe essersi stratificato anche successivamente all'evento dell'eruzione.

 

Concordo con le considerazioni fatte; non condivido, almeno per la situazione particolare di Pompei, invece l'affermazione sulla scarsa capacità indiziaria di una moneta extra tesoretto. 

Una considerazione del genere è valida ma solo in una situazione stratigrafica confusa o rimaneggiata o tale per cui la mancanza di strati sovrastanti non consenta una collocazione temporale precisa, ma questo non mi parrebbe il caso di Pompei, dove le colate piroclastiche sigillarono nel breve spazio di ore il livello della città sotto metri e metri di cenere compattata.

Vi è poi il caso inverso - è questo il caso di Prestino presso Como - dove una moneta, una Metus populoniese del primo tipo, è stata datata grazie al suo rinvenimento in uno strato perfettamente inquadrabile nella 2^ metà del V sec.a.C, stabilendo quindi un ottimo termine ante quem. 

Il guaio è che talvolta la ricerca dello scoop, con la conseguente notorietà e magari finanziamenti,  può portare ad "inventare" l'evento!

 

[Quintus 461]

6 ore fa, Admin dice:

E' il caso di evidenziare che la moneta costituisce un'indizio quando è  "contestualizzata" all'interno di un "tesoretto" diversamente diventerebbe "un'oggetto" che potrebbe essersi stratificato anche successivamente all'evento dell'eruzione.

Infatti dicono chiaramente che era all'interno di una cassetta di legno portata in mando durante la fuga.

1 ora fa, Lugiannoni dice:

Il guaio è che talvolta la ricerca dello scoop, con la conseguente notorietà e magari finanziamenti,  può portare ad "inventare" l'evento!

E questo è alquanto triste.

Ave!

Quintus

[Legionario 18]

in uno scavo stratigrafico la moneta è un ottimo strumento di datazione,ma non può mai essere preciso al 100%, ha un'attendibiltà relativa : e come se uno perisse in questo momento in un ghiacciaio con in tasca un euro coniato 15 anni fà (per non parlare di lire, o di moneta antica), se venisse trovato il corpo tra alcune decine di secoli si potrebbe pensare ad un incidente avvenunto nel 2005? 

Modificato 26 Novembre 2020 da Legionario

[Ross14 136]

14 minuti fa, Legionario dice:

in uno scavo stratigrafico la moneta è un ottimo strumento di datazione,ma non può mai essere preciso al 100%, ha un'attendibiltà relativa ( e come se uno perisse in questo momento in un ghiacciaio con in tasca un euro coniato 15 anni fà (per non parlare di lire, o di moneta antica), se venisse trovato il corpo tra alcune decine di secoli si potrebbe pensare ad un incidente avvenunto nel 2005? 

Le monete danno un termine post quem. Nel caso da te ipotizzato la datazione sarebbe uguale/post 2005. Lo stesso varrebbe per un ipotetico denario con la imp xv trovato a Pompei: la datazione dello strato sarebbe dopo il conferimento  della stessa.

Ciao

Modificato 26 Novembre 2020 da Ross14

[Giuseppe Gugliandolo 381]

7 minuti fa, Legionario dice:

in uno scavo stratigrafico la moneta è un ottimo strumento di datazione,ma non può mai essere preciso al 100%, ha un'attendibiltà relativa ( e come se uno perisse in questo momento in un ghiacciaio con in tasca un euro coniato 15 anni fà (per non parlare di lire, o di moneta antica), se venisse trovato il corpo tra alcune decine di secoli si potrebbe pensare ad un incidente avvenunto nel 2005? 

E io che tengo sempre una moneta siciliana nel portafogli a mo di portafortuna? Se schiatto nel ghiacciaio significa che sono rimasto in loco da 3 secoli in più? 

Qua si tratta però di un tondello che dovrebbe tardare e non anticipare la datazione, quindi andrebbe bene questo genere di strumento per la datazione. Il problema è che se il pezzo di moneta utile alla datazione manca, allora finisce la pacchia...

 

[Ross14 136]

Al contrario, si veda con il caso denario/Morgantina, dove è invece lo strato a datare la moneta, la datazione della moneta diventa ante quem. Morgantina ci dice ad che il denario è stato coniato prima o nel 211 ac.

[Legionario 18]

ok! Ho letto meglio la discussione.. scusatemi! 

[Admin 686]

2 ore fa, Lugiannoni dice:

Concordo con le considerazioni fatte; non condivido, almeno per la situazione particolare di Pompei, invece l'affermazione sulla scarsa capacità indiziaria di una moneta extra tesoretto. 

Bhè si in effetti nel caso "Pomepi" la tua osservazione è correttà...

sui tesoretti rinvenuti a Pompei, e precisamente nella Casa del Bracciale d'Oro leggete qui:

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_1_2013.pdf

Museo Archeologico Nazionale di Napoli. Il Medagliere (a cura di T. Giove) T. Giove, Sala I. Monete ed attività economiche a Pompei. Vetrine 1-4. 1. Il tesoro della Casa del Menandro 2. Gioielli e monete dalla Casa del Bracciale d’oro 3. Il “tesoro” dei fuggiaschi della “Porta di Sarno” 4. Tesori e spiccioli: rinvenimenti nelle botteghe e attività industriali pag. 246

[Ross14 136]

1 ora fa, Admin dice:

Bhè si in effetti nel caso "Pomepi" la tua osservazione è correttà...

sui tesoretti rinvenuti a Pompei, e precisamente nella Casa del Bracciale d'Oro leggete qui:

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_1_2013.pdf

Museo Archeologico Nazionale di Napoli. Il Medagliere (a cura di T. Giove) T. Giove, Sala I. Monete ed attività economiche a Pompei. Vetrine 1-4. 1. Il tesoro della Casa del Menandro 2. Gioielli e monete dalla Casa del Bracciale d’oro 3. Il “tesoro” dei fuggiaschi della “Porta di Sarno” 4. Tesori e spiccioli: rinvenimenti nelle botteghe e attività industriali pag. 246

Grazie per aver scovato questo articolo.

[Ross14 136]

Qualcuno ha trovato per caso la fotografia in buona risoluzione del denario di Tito in oggetto? L'immagine nell'articolo lascia un po' a desiderare.

[ilnumismatico 125]

1 ora fa, Ross14 dice:

Qualcuno ha trovato per caso la fotografia in buona risoluzione del denario di Tito in oggetto? L'immagine nell'articolo lascia un po' a desiderare.

 

[Ross14 136]

35 minuti fa, ilnumismatico dice:

 

Grazie, ma intendevo l'immagine di quello effettivamente trovato a Pompei.

[Quintus 461]

Il Medagliere del Museo Archeologico Nazionale di Napoli - Sala Studio – Il denario di Tito del 79 d.C. rinvenuto a Pompei

Questo è il meglio che ho trovato, anche usando lo zoom non è che sia proprio una bella vista.

Ave!

Quintus

[Ross14 136]

22 ore fa, Quintus dice:

Il Medagliere del Museo Archeologico Nazionale di Napoli - Sala Studio – Il denario di Tito del 79 d.C. rinvenuto a Pompei

Questo è il meglio che ho trovato, anche usando lo zoom non è che sia proprio una bella vista.

Ave!

Quintus

Come riportato nell'articolo si legge COS VI TR PVIIII e non si riesce a decifrare nient'altro

In ogni PP non c'è ed è inserito erroneamente nella descrizione fornita dal sito del Medagliere del Museo Archeologico di Napoli. La parte relativa alla salutatio imperatoria (IMP) non si legge.

Mi domando come si possa essere giunti ad un errore così grossolano di interpretazione della legenda vedendo chissà come PP e IMP XV. In ogni caso basta una prima interpretazione sbagliata ad innescare un effetto domino di conclusioni errate.

Questa vicenda insegna quanto possano essere importanti alcuni ritrovamenti monetali per la collocazione cronologica di certe vicende storiche ma anche come una  sbagliata interpretazione del loro contenuto possa far prendere dei granchi clamorosi.

[Quintus 461]

49 minuti fa, Ross14 dice:

Mi domando come si possa essere giunti ad un errore così grossolano di interpretazione della legenda vedendo chissà come PP e IMP XV.

Tutte le risposte che mi vengono non sono ne' piacevoli ne' lusinghiere rispetto che ha fatto un si grande "errore".

50 minuti fa, Ross14 dice:

In ogni caso basta una prima interpretazione sbagliata ad innescare un effetto domino di conclusioni errate.

In questo caso, forse, l'errore è stato quello di dare fiducia a chi ha scritto in precedenza senza controllare alcunchè.

Sarebbe bastato guardare per 10 secondi la moneta o una sua immagine decente (pure uno di noi) per smontare tutto prima che ne nascesse un mezzo scandalo.

Ave!

Quintus

[Ross14 136]

Ritorno su questa discussione  dopo aver guardato il bellissimo documentario di ieri sera su Rai2 "Pompei ultima scoperta".

Quella che potrebbe essere la prova dell'eruzione a Ottobre è una scritta a carboncino che riporta "XVI KAL NOV...". Secondo gli studiosi deve essere per forza riferibile ad un periodo vicino all'eruzione dato che la natura labile del carboncino non ne avrebbe permesso la sopravvivenza per un periodo superiore a poche settimane. Si veda la spiegazione a questo link:

http://pompeiisites.org/comunicati/nuova-iscrizione-supporta-la-teoria-della-data-dell-eruzione/

 

[Admin 686]

Quando questo periodo di restrizioni sarà definitivamente finito dobbiamo programmare una visita a Pompei..

[Ross14 136]

10 minuti fa, Admin dice:

Quando questo periodo di restrizioni sarà definitivamente finito dobbiamo programmare una visita a Pompei..

Ci sono stato due volte, nel 95 in gita scolastica e nel 2017. Ho già in programma di visitarlo nuovamente quest'anno. Speriamo...

[Quintus 461]

3 ore fa, Admin dice:

Quando questo periodo di restrizioni sarà definitivamente finito dobbiamo programmare una visita a Pompei..

Magari.

Se non riesco mi aspetto almeno un report fotografico completissimo!

2 ore fa, Ross14 dice:

Ci sono stato due volte, nel 95 in gita scolastica e nel 2017. Ho già in programma di visitarlo nuovamente quest'anno. Speriamo...

Invidia, invidia, invidia...Le ge gite che mi facevano fare a sQuola erano tutte gite del cappero.

Tra lo Zoo Safari a Verona (dove, per sbaglio, siamo riusciti ad andare a vedere anche l'arena), il lago di Garda 8ma che cazzo di gita è) e, per fortuna, il museo Egizio di Torino... tutte gita INUTILI fatte, credo, solo per far piacere a non so chi.

Poi, per conto mio mi sono fatto qualche museo e qualche mostra degna di nota.  MA se fosse per la sQuola...

Pompei è sempre stato un mio sogno nel cassetto...   Anzi, a dire il vero... tutti palano di Pompei qualcuno di Ercolano, poi di Stabia e nessuno di Oplontis.  Sapete dove trovare qualcosa a riguardo, magari non solo testo ma anche foto?

Ave!

Quintus