FFdF... ovvero Falsi Follis dalla Francia

[Quintus 439]

Premessa...

Nel corso di circa 3 anni comprai diversi follis da un abbastanza noto ma non esperto venditore su ebay.  Li ho sempre acquistati e accantonati per quando avrei avuto il tempo e la voglia di catalogarli e sistemarli per bene negli appositi vassoi.

Quando venne il momento e le monete furono l'una vicina all'altra ebbi una brutta sorpresa.

Posto di seguito le foto delle monete acquistate, forse qualcuna buona c'è!

I venditore molto correttamente, anche se dal primo acquisto erano passati quasi 3 anni, me le ha cambiate con altre monete AUTENTICHE di pari valore e si è scusato ammettendo che non si era accorto i nulla sia per la sua ignoranza sulla monetazione romana sia per la "presunta" affidabilità del fornitore.

Quindi, alla fine dei conti, ci ho "guadagnato" una bella collezione di falsi.

A voi capire quali sono i falsi, ma messe così a raffronto è facile!  Però devo dire che a parte tutto credo siano coniati e su tondelli d'epoca.

Attendo commenti...

Ave!

Quintus

[Quintus 439]

[Quintus 439]

[Quintus 439]

[Ross14 125]

Ciao @Quintus

Grazie per aver condiviso queste immagini.

Effettivamente sembrano coniati su tondello antico. Non ho l'occhio affinato su questo periodo per afferrare le incongruenze stilistiche ma, presi singolarmente, risulterebbero certamente molto insidiosi.

Quelli sicuramente "problematici" grazie all'identità di conio, con riferimento ai tuoi post, sono:

POST 1) n°3, 4, 5, 6, 7

POST 2) tutti

POST 3) n°1, 2, 3, 5

POST 4) nessuno

[Quintus 439]

Io ho anche controllato lo "stile" facendo riferimento ad altre monete buone e , se non le avessi tutte sott'occhio, mi fare fregare ancora.

Mi chiedo ora, quanto poco può costare produrre una moneta così... io le ho acquistare a prezzi compresi tra gli 8 ed i 18 euro circa.

Trovare un tondello adatto, creare il conio, battere la moneta e poi invecchiarla con acidi vari ed infine venderla...

Veramente ne vale la pena per chi la produce?

@Cliff, @Piakos, voi che ne dite?

Ave!

Quintus

[Realino Santone 441]

Se produce in grandi numeri  si

[Legionario 16]

Incredibile,  anch io a primo impatto ci sarei cascato !

[Piakos 1303]

Allora...

i grandi guadagni si fanno con le monete"popolari" da sfizio su banchetto o bancarella...rale o virtuale che sia, perchè si raddoppia come minimo o si trilplica il guadagno e sui grandi numeri la plus valenza è enorme.
Oggi se una moneta da 500...1000...5000...10000 euro ed oltre viene messa in asta (su ebay non si deve comprare punto) subito si scatena la tam tam di disamina: è buona no buona...forse, no, si...se ci sono problemi vengono almeno a galla, poi ognuno  fa quello che vuole.

Sulle bancarelle...è difficile accorgersi anche perchè fino a 50 euro..si sta meno attenti.

Poi i nodi prima o poi vengono al pettine: 200 monete a 30 euro circa sono 6.000 euro che vanno in fumo..poi un altro centinaio  intorno ai 100 sono 10.000 euro...in totale siamo a 16.000. Per una collezione messa su in 15...20 anni è facile.

Poi mettiamoci qualche pezzo dove si è fatta la follia: 500 / 1000 euro: una è buona, una no, una è ricarrozzata...altri soldi in fumo.

Insomma: perdere 15.000/ 30.000 euro non è difficile. Poi mettiamoci che le monete in bassa  conservazione quando le rivende qualcuno...i figli, i nipoti i cognati..di Quintus (solo una battuta ad esempio) varranno meno della metà dei soldi spesi...fatevi i conti. Tanto ai cognati che gli frega...e pure ai figli, un suv pop (NIssan) se lo comprano.

Quando mi accorsi di queste problematiche...da  35 anni fa'...in poi...dissi: ragazzi con me non mangerete molto, le "ruzziche " (dignitosissime) ve  le lascio...io mi prendo tre/cinque monete come si deve. Poi, passati molti anni,  mi sono determinato a restituirle al mercato dopo averci dormito insieme per tanto tempo...capita con le mogli... figurarsi con   le monete...e confesso di averci preso abbastanza di più di quanto avevo dato e non mi vergogno ad ammetterlo.

Uno dice: sei uno sporco speculatore della minchia!

Non è così..purtroppo per chi lo pensa o lo dice, semplicemente dopo aver goduto orgasmi estetici inenarrabili con delle bellezze, alla fine è subentrata una non so che cosa e ho preferito che qualcun altro pure ne potesse godere.

E la cosa più assurda è che una cosa cosi logica ed evidente...non viene mica capita. No. Le verità in Italia specialmente, non piacciono...vanno di traverso...sconvolgono i sonni, si ha paura di pagare 5000 euro una moneta, però 100 monete da 50 euro vengono comprate da tutti in uno...due...anni.

Non c'è verso.

Così abbiamo collezionisti con 100...1000 monete...anche 1500...che non hanno un vero valore, spesso monete non autentiche, altrettanto spesso miseramente toccate per usare un eufemismo o sopravalutate, provate a pagare 50 euro una moneta che il venditore ha pagato 10/15...e poi ne riparliamo quando volete sbarazzarvene.

Così va il mondo...così si buttano soldi.

SE poi uno è un tecnico o un trafficante...o semplicemente un furbacchione...fate finta che non ho scritto nulla: per queste categorie le suddette parole non valgono. Loro comprano a 10/15 e rivendono a 50.

 

 

[Ross14 125]

Ciao @Piakos

capisco perfettamente il tuo punto di vista e sono coscio di come quanto da te scritto corrisponda a verità. Tuttavia è necessario operare qualche distinzione: il primo livello è scremare tra collezionisti consapevoli e inconsapevoli. Limitandoci per ovvie ragioni alla sola prima categoria, è necessario comprendere che non tutti hanno le stesse motivazioni nel collezionismo di monete classiche: a parità di budget di partenza (medio-basso) alcuni prediligono acquistare poche monete le cui elevate conservazioni rendono in ogni dettaglio l'arte in esse contenuta, altri preferiscono raccogliere più monete giungendo a un compromesso sulle conservazioni sviluppando una raccolta che, da un punto di vista storico, risulti maggiormente organica e completa.

Chi ha ragione? Tutti e nessuno dipende dalle priorità e dal proprio modo di essere

Poche monete con alte conservazioni: i vantaggi di questa scelta risiedono nella bellezza intrinseca dei pezzi che colpisce gli animi maggiormente sensibili all'arte e nella maggiore facilità nella rivendita a prezzi almeno uguali a quelli di acquisto. Di contro una moneta aggiunta ogni due anni rischia di portare i più a noia, a perdita di stimoli e a non approfondire a dovere lo studio numismatico (ovviamente non è vero per tutti e certamente non per te, piakos) . Se si cadesse in un falso la perdita risulterebbe molto importante. Inoltre, a livello  d'investimento, la scelta della numismatica classica è, a mio personalissimo parere, opinabile e sarebbe meglio dedicarsi ad altri ambiti.

Più monete con conservazione medio-bassa: gli svantaggi principali sono l'opposto di quanto detto sopra con monete con impatto artistico minore e la difficoltà nella rivendita e, nel caso, a prezzi probabilmente in perdita. I vantaggi sono però innumerevoli: entusiasmo nella raccolta che può essere coltivata su un percorso senza interruzioni, la possibilità di farsi molta esperienza con studio numismatico a corredo da approfondire continuamente. I falsi ci sono anche nelle basse conservazioni ma, a parte l'arrabbiatura, le conseguenze economiche possono essere trascurabili. Ovviamente non sto parlando di "ruzziche" ma di monete ben leggibili e non ritoccate (almeno negli intenti del compratore...). Invece un'altra problematicità legata questa opzione potrebbe essere la tendenza all'acquisto compulsivo senza ragionare, un pericolo da fuggire come se fosse la peste. Io ritengo che la collezione debba avere un obbiettivo e che debba essere accompagnata da studio ed analisi continui. Infine il cattivo investimento è un punto di cui è necessario esserne ben consci anche se le passioni non devono necessariamente implicare un guadagno (attività come l'equitazione e lo sci sono dei pozzi senza fondo mangia-denaro ma rendono felice chi li pratica).

Ovviamente l'opzione ideale sarebbe collezionare molte monete in alta conservazione ma non sono in molti a poterselo permettere...

[carledo49 600]

Diciamo allora che la virtù sta nel mezzo.

E' l'eterno dilemma "poche ma buone" o "tante ed un po' bruttine". Dove ci si rimette di più se vogliamo condurre la numismatica in una mera questione economica? Non entro nel merito perché i punti di vista sono molteplici come le dimensioni dei portafogli e tutti hanno ragione. Anche parlare di dignità delle monete è superfluo in quanto TUTTE le monete (belle o brutte che siano) ce l'hanno. Quindi ritorniamo al punto di partenza. Il punto di equilibrio credo sia il giusto compromesso della virtù appena chiamata in causa.

[Legionario 16]

Secondo me l ottimo compromesso sarebbe questo: per imperatori comuni e prezzi umani cercare di acquistare in ottima conservazione, o comunque almeno BB,  per imperatori o nominali rari accettare anche conservazioni MB, altrimenti per un collezionista con disponibilità economiche limitate i limiti di raccolta diventano esageratamente bassi,  anche perché parliamo sempre di acquisto lecito, da negozio autorizzato o in asta.. almeno,  questo è il mio modus operandi, e mi sta benissimo,  anche perché non devo rivendere nulla, nemmeno nei periodi bui che potrebbero arrivare ( spero mai), in tal caso vendo l auto o vendo le mutande, ma le monete mai! Anche perché siamo in Italia,  e vendere monete romane non è molto salutare..

[Admin 683]

....tornando ai follis .... il dirtto di tutte le monete al post n. 2 e il dritto delle prime due immagini del post successivo provengno dal medesimo conio?

che ne dite?

[Ross14 125]

49 minuti fa, Admin dice:

....tornando ai follis .... il dirtto di tutte le monete al post n. 2 e il dritto delle prime due immagini del post successivo provengno dal medesimo conio?

che ne dite?

Yes, sempre lo stesso

[Ross14 125]

Per gli esemplari seguenti  il conio di diritto è sempre lo  stesso. Con riferimento ai post di Quintus

POST 1) n°3, 4, 5, 6, 7

POST 2) tutti

POST 3) n°1, 2, 3, 5

[Quintus 439]

(1 x D) x (2 x R) = 16 fregature!

Però vorrei parlare della loro fabbricazione.

Secondo voi sono coniati?

Il tondello potrebbe essere effettivamente antico oppure semplicemente metallo invecchiato artificialmente?

E ancora... ma chi le fabbrica quanto mai ci potrebbe guadagnare?  Come dicevo il costo d'acquisto è mediamente intorno agli 11€ cadauna.  Se teniamo conto che il rivenditore non credo si sia tenuto molto meno del 50%... 5/6€ per produrre una moneta come questa e guadagnarci pure mi pare pochino.  No?

Soprattutto se teniamo conto che stiamo facendo qualcosa di illegale e c'è da mettere in conto anche la possibilità, concreta, di finire in galera.

Ave!

Quintus

[Piakos 1303]

@Ross14 e chiunque altro.

Tornando alla problematica da me illustrata che...se ne dica o meno...potrebbe essere più importante di postare foto di semplici monete. Previa una propedeutica moratoria di qualche anno che ci ha coinvolto tutti sulla quantità...io per primo per due o tre anni comprai di tutto,  finchè ne avevo qualche cinquanta o cento euro nel portafoglio: monete, comprai  da 30 euro (molte) fino a max. 300 euro (poche)  ... poi tra fregature varie, difficoltà a scremare e remissioni molteplici...- per ogni moneta ci rimettevo sempre qualcosa (più o meno) - alla fine ebbi le idee chiare come una rivelazione. Ho visto belle monete, qualcuna l'ho potuta comprare...così alla fine ho smesso di rimettere...e se qualcuna l'avevo pagata forse troppo, qualcun altra compensava molto bene la remissione.

Con questo voglio dire che le numismatica è un processo di crescita e maturazione esoterica con percorso obbligato:

- medaglieri (Roma Palazzo Massimo, Siracusa museo nazionale, Urbino museo nazionale, Tarando Museo nazionale, ve ne sono altri);

- aste anche internazionali (a Zurigo si arriva dalla Lombardia in 4 ore mediamente...anche meno) e osservare ictu oculi  le monete esposte prima dell'asta è come andare nei medaglieri...anzi meglio perchè le monete le potete toccare, questi viaggetti e queste visite sono molto, ma molto più istruttivoe che aprire e-bay e vedere delle foto di monete non di primissima qualità o importanza;

- studio della storia dell'arte del periodo che interessa (cosa determinate) ...andando nei musei a vedere in prima persona (quando il covid si risolverà) i prodotti estetici e artistici delle epoche che si collezionano;

- frequentare qualche commerciante che ha materiale...sentirlo parlare di monete...di collezionisti e di aneddoti vari e osservare le monete che sono nello stock,

- frequentare ancora i convegni prima che finiscano del tutto, per continuare a vedere monete, anche sui tavoli dei facitori Bulgari (Verona), per osservare i trafficanti...qualche proponente di farlocchi e patacche,  osservare i collezionisti che si muovono tra i tavoli, animali molto particolari, per osservare i vari commercianti con i plateau delle loro monete, insomma una fauna umanamente e tecnicamente interessante...in occasioni dove spesso è facile prendere una sòla o pagare troppo...se non si ha già: esperienza, cultura, occhio formato, tante monete viste...e a volte può non bastare.

- trovare/chiedere/frequentare  dei Maestri...come possono qui essere Carlo @carledo49 o @Lugiannoni o anche @Realino Santone...nelle loro specialità.

Ecco la vera Numismatica. Chi non può o non ha voglia di tutte queste cose sopra elencate e si limita ad aprire qualche piattaforma...o qualche forum o qualche catalogo di asta..non fa Numismatica, ma rischia di collezionare figurine: purtroppo è così. Non vi inquietate, Anche se dovesse consultare qualche volume, non è sufficiente. Ci vuole di più...anche solo passare qualche ora con una moneta sotto al microscopio per osservare la coniazione o qualcosa che non convince per porsi delle domande ...e questo è l'ultimo step.

Adesso faccio un esempio di cultura Numismatica: applicata anche ad altre arti

Ecco una moneta meravigliosa (ex collezione reale di un grande emiro del Golfo) venduta in asta internazionale oltre un anno fa'...unico difetto un po' di ossidazione nei campi..moneta non molto carastosa.

Trattasi di tetradramma della Battriana dove fino al secondo secolo a.C. dominarono gli epigoni di Alessandro Magno...nel caso di specie Agatocle...moneta battuta probabilmente a Merv (città magica e dalla storia antichissima sulla via della seta...) non mi dilungo perchè non è questa la Sezione apropriata...comunque questa moneta la trovate nel Vademecum (Le monete più belle nel mondo: per chi vuole approfondire).

In questa moneta c'è la Dea Ecate sul palmo della mano di GIove...

Dea antichissima...terza anima di Artemide per alcuni, dea del bene e del male...cara alle streghe (Macbeth) , collegata a Medea o con questa confusa, impersona la luna calante e con le due torce illumina la strada ai defunti : mano a mano che quelli camminano verso il freddo e il buio oltre la soglia della morte. Tema in qualche modo ripreso da Bergman nel suo capolavoro: Il settimo sigillo, dove la morte invece che due torce maneggia una scacchiera. E scusatemi se tutto questo è poco.

Da questa moneta che mi ha immediatamente affascinato ho poi approfondito il tema...ma senza esagerare, sfiorando o poco più l'agomento.

Ecate ha rare raffigurazioni certe nella ceramica a figure rosse della prima metà del V secolo a.C. quello che segue è un esempio:

Da ultimo mi sono imbatutto in questa ceramica greco antica licitata in asta.

Trattasi di asta internazionale che tratta anche numismatica.

La scena rappresenta il commiato di una adepta al culto dionisiaco portata da Sileno al cospetto del dio Dioniso perchè lei morente possa ricevere saluto e protezione nel transito...infatti interviene la Dea Ecate che è l'ultima figura a destra con le due torce...invocata da Dioniso per la sua adepta o protetta, Quindi trattasi di rappresentazione dinamica per fatti successivi rappresentati in unica soluzione o visione, Un filmato. La critica tecnica che leggete è dello scrivente.

Il compilatore del catalogo (tutt'altro che uno sciocco od un superficiale) nella descrizione  ha parlato di una probabile ancella o sacerdotessa per la quarta figura a dx. Io ho consigliato vivamente l'acquisizione di questo cratere a colonnette, oltre che per la bellezza della raffigurazione, e per il fascino delle scene sopra tutto per la rarità della rappresentazione di Ecate...piuttosto infrequente tra le ceramiche greche sparse per il mondo...e tutto l'approfondimento è partito dalla moneta di Agatocle sopra riportata. Farò topic ad hoc nelle sezioni di competenza ma ci tenevo qui ad esemplificare il discorso di cui sopra...che admin ha cercato di interrompere riportando l'attenzione sui follis...come se si trattasse di un discorso, quello da me avviato, astruso.

In un forum scientifico non possiamo stare alla regoletta ragazzi, ...topic...of topicx...torniamo qui e continuiamo a paerlare di follis...perchè la materia non è schematica e da cosa nasce cosa... e da follis nasce spunto per parlare di numismatica e di monete e dispiace che claudio non abbia la vivacità numismatica per essere attento ad alcuni aspetti,  sopratutto se il forum deve crescere. Ma questo è comprensibile ove l'admin, persona sicuramente in gamba nel suo ambito professionale/lavorativo...non è un numismatico operativo come studioso e/o  collezionista e non c'è nulla di male in questo,  in quanto la cosa è da lui medesimo riconosciuta.

Ma allora, a mio modesto avviso, il forum dovrebbe essere lasciato ai numismatici, possibilmente preparati, altrimenti  a dire quattro cose e con qualche riga qui e là..(parlo anche per me) non credo si conquisteranno le platee.

E questa non è una critica e nemmeno un'accusa..ognuno fa quello che può, è solo questa una interessante paginetta di numismatica con delle osservazioni conclusive attinenti e probabilmente stimolanti che auspico vorrà essere lasciata integra e attiva, anche per poter postare gli approfondimenti nelle sezioni collegate o specifiche.

Grazie per l'attenzione.

 

 

[Realino Santone 441]

@Piakos 

ringrazio per il  " maestro " ma non lo sono,

mi ritengo un umile numismatico ,

posso consigliare  quanto possibile di esaminare le monete dal vivo,

leggere articoli e libri del proprio periodo di interesse,

per le valutazioni seguire le aste e altre forme di vendità ,

quando si hanno dubbi chiedere un parere terzo

[carledo49 600]

6 ore fa, Piakos dice:

trovare/chiedere/frequentare  dei Maestri...come possono qui essere Carlo

Grazie Renzo, troppo buono, magari lo fossi. Son cose che fanno piacere, almeno oggi inizio bene una nuova giornata dopo le tante tristezze di questo periodo.

[Admin 683]

Ciao Renzo, grazie per il tuo prezioso contributo, il mio voler tornare "all'argomento della discussione"  non era una mancanza di vivacità numismatica è solo che stiamo parlando dei follis fotografati e postati da Quintus e come da titolo è opportuno parlare di questo...se ci sono "intuizioni" o "spunti" fuori dal'argomento trattato ben vengano ma apriamo e parliamone in nuovi e diversi topic..altrimenti, AD ESEMPIO, un utente che cerca su google follis, viene indirizzato al link di questa discussione ma poi si troverà a leggere tutt'altro.

Cmq tornando all'argomento del topic

Il 17/12/2020 at 19:55, Ross14 dice:

Per gli esemplari seguenti  il conio di diritto è sempre lo  stesso. Con riferimento ai post di Quintus

 

io ho  preso come parametro di riferimento un segno sopra il naso...

Il 17/12/2020 at 21:40, Quintus dice:

Il tondello potrebbe essere effettivamente antico oppure semplicemente metallo invecchiato artificialmente?

 

Mah, non sò potrebbe però potrebbe trattarsi di un tondello non antico e fatto patinare 

[Realino Santone 441]

@Quintus

riesci a fare foto dei contorni  ?

[Lugiannoni 970]

17 ore fa, Piakos dice:

 

- trovare/chiedere/frequentare  dei Maestri...come possono qui essere Carlo @carledo49 o @Lugiannoni o anche @Realino Santone...nelle loro specialità.

 

Dopo @carledo49 e @Realino Santone mi sento obbligato a ringraziare Piakos per un titolo (maestro) che  non credo di meritare. Non è per falsa modestia, anzi mi piacerebbe esserlo, ma per ora troverei un buon compromesso con la formula <buon conoscitore di alcuni settoriali aspetti della numismatica>.

Complimenti comunque a Renzo per la bella narrazione storico-mitologica legata alla moneta di Agatocle.

 

[Quintus 439]

Il 19/12/2020 at 16:17, Realino Santone dice:

@Quintus

riesci a fare foto dei contorni  ?

Ci provo nei prossimi giorni.  Hai qualche preferenza?

Ave!

Quintus

[Realino Santone 441]

No