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Spedizione monete antica dalla Gran Bretagna o altri Paesi UE


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  • Amministratore

Quindi in definitiva il caso tipico su cui ci stiamo mangiando la testa:

Se si compra ad esempio un denario romano repubblicano al prezzo di 50 euro da un privato inglese e buona norma .

Salvarsi in pdf e stamparsi la pagina di inserzione, con foto e descrizione.

Pagare con metodi tracciabili indicando nella causale o nelle note il numero identificativo dell'insezione

Poi l'acquirente si regolerà.

- se già sa che vuole rivendere la moneta all'estero farà bene a richiedere il certificato di avvenuta spedizione/importazione perché sara libero di rivendere la moneta direttamente.

- altrimenti potrà evitare di richiederlo . Se successivamente per un motivo qualsiasi cambia idea e vuole vendere ad un acquirente dell'unione europea dovrà richiedere l'autorizzazione per esportare così come previsto dall'art. 65 c.3. Questo lo dovrà fare se la moneta non è mai stata definita come un bene culturale.

 

Ho riassunto bene?

 

Ora mi rimane un dubbio. Io acquisto una moneta rarissima e di evidente interesse culturale tramite internet da un venditore dell'Unione Europea.

La importo in Italia, con tanto di certificato di temporanea importazione. In caso di controlli da parte delle forze dell'ordine tutti i documenti, ricevute di pagamento, pagine di inserzione e certificazione di avvenuta importazione mi servono per rimanere esente da conseguenze penali dovute all'illecito possesso di beni archeologici o di ricettazioni o di altro...ma se la moneta viene confiscata e la Soprintendenza, sollecitata dalle forze dell'ordine, ritiene che sia un "bene culturale" , mi viene espropriata...e  nulla varrebbe opporsi dicendo : "la moneta è stata regolarmente acquistata all'estero".

 

O mi sto sbagliando?

 

P.s per il discorso della illiceità  ricerca archeologica.Per quello che so:

È punito con l'arresto fino ad un anno e l'ammenda da euro 310 a euro 3.099:
chiunque esegue ricerche archeologiche o, in genere, opere per il ritrovamento di cose indicate all'articolo 10 senza concessione, ovvero non osserva le prescrizioni date dall'amministrazione;

chiunque, essendovi tenuto, non denuncia nel termine prescritto dall'articolo 90, comma 1, le cose indicate nell'articolo 10 rinvenute fortuitamente o non provvede alla loro conservazione temporanea.(art. 175 del D.Lgs 42/2004 Codice Urbani).

Nelle zone sottoposte a vincolo archeologico è punita la condotta della ricerca a prescindere dall'aver scoperto o meno i suddetti beni.

Se un italiano scopre e rivende all'estero reperti. La procura italiana avvia le indagini e si aprirà un regolare processo. Idem, se un cittadino straniero viene in italia, scopre un bene archeologico e poi se lo porta con se all'estero. I Giudici italiani possono legittimamente pronunciarsi ed emanare sentenza di condanna in contumacia. In via generale le sentenze penali hanno valore di giudicato solo e soltanto in Italia. Ma, in Europa le decisioni giudiziarie emesse in uno Stato membro , a determinate condizioni, trovano riconoscimento in un altro Stato membro (di esecuzione) e possono essere, ad alcuni effetti, equiparate alle decisioni adottate nel medesimo Stato di esecuzione.

In territori Extra-Europei ci sono i trattati bilaterali.

 

Per la definizione di cosa realmente sia un bene culturale c'è da scrivere un trattato o aprire una discussione apposita.

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dovreste imparare dalla gran bretagna che la burocrazia non risolve niente , anzi complica la vita per niente !

Si licenzia il seguente parere sulle problematiche in topic, attese le ricerche e gli studi del caso.   Quella che segue è la normativa di riferimento del testo Unico o Codice urbani.   Capo V Cir

Ciao Enrico...per la verità è da quando ti stavi trasferendo in vacanza che attendevo tue nuove...giusta questa tua nota.   Scusatemi tutti, sono in trasferimento in luogo di vacanza e ho poco tempo

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Admin, on 16 Jul 2014 - 5:44 PM, said:

 .....

Ora mi rimane un dubbio. Io acquisto una moneta rarissima e di evidente interesse culturale tramite internet da un venditore dell'Unione Europea.

La importo in Italia, con tanto di certificato di temporanea importazione. In caso di controlli da parte delle forze dell'ordine tutti i documenti, ricevute di pagamento, pagine di inserzione e certificazione di avvenuta importazione mi servono per rimanere esente da conseguenze penali dovute all'illecito possesso di beni archeologici o di ricettazioni o di altro...ma se la moneta viene confiscata e la Soprintendenza, sollecitata dalle forze dell'ordine, ritiene che sia un "bene culturale" , mi viene espropriata...e  nulla varrebbe opporsi dicendo : "la moneta è stata regolarmente acquistata all'estero".

 

O mi sto sbagliando?

........

 

Per la definizione di cosa realmente sia un bene culturale c'è da scrivere un trattato o aprire una discussione apposita.

 

Caro Claudio

 

perchè dovrebbero confiscartela? poi mi parli di esproprio ... ( non applicabile in nessuna forma su un pezzo con certificato di spedizione). E poi.. bene culturale e per giunta italiano una moneta di provenienza inglese, che sarà mai?

 

Quanto al primo riassunto abbastanza bene, tranne la risposta ( mancante) se si deve o non si deve richiedere l'attestato di libera circolazione se non ho il certificato di spedizione...

 

Sul resto nè sì nè no, dipende...

 

Poi sì, sulla definizione di bene culturale si può riempire una biblioteca senza esaurire l'argomento

 

cordialmente,

 

Enrico

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@@aulus (e per tutti).

Ciao Enrico, mi spiego meglio:

a prescindere dalle brillanti e tecniche disquisizioni che possono essere incardinate presso il TAR (o la Giustizia Civile per ragioni risarcitorie), con buone probabilità di successo, per contrastare eccessi di potere e quant'altro da parte degli Organi amministrativi dello Stato, resta il fatto che la massa dei Collezionisti e degli Appassionati pretende soluzioni di pronta attuazione, sine esborsi per i legali capaci di contrastare la Burocrazia nelle varie fattispecie.

Ad oggi tali semplificazioni istruttive non sono possibili alla luce di recenti e restrittive prese di posizione da parte degli Uffici competenti del Ministero.

Punto.

Occorre prenderne atto e risparmiarci i soliti e triti fiumi di parole e di inchiostro cibernetico peraltro già profusi, con scarso successo, in altre sedi Web.

 

Ho volutamente tralasciato il diritto penale e le sue sedi, atteso che che tra persone per bene quali noi qui siamo, tra appassionati che acquisiscono solo alla luce del sole e con tanto di documetazione ai sensi del Testo Urbani ben noto, l'eperienza del giudizio penale non compete. L'approfondimento della sede penale non è quindi necessario atteso che, malgrado qualcuno la pensi diversamente, gli appassionati, i collezionisti, i conservatori e gli studiosi che si muovono alla luce del sole non hanno di simili  problemi, fino a che non cadono in tentazione. ;)

 

Qualche volta può "finire" presso il P.M. qualche appassionato ossequioso delle norme, in quanto capziosamente coinvolto da "certo ambiente" o chiamato in causa da qualche discutibile personaggio. Costui per solito   riesce sempre a dimostrare la piena liceità del materiale posseduto e le cose si concludono con delle archiviazioni.

 

A ben leggere tra queste mie righe è possibile trovare sufficiente esperienza tecnica e molta verità che già può costituire un sintetico vademecum...ben oltre le discussioni fiume che altri numismatici preferiscono condurre e/o seguire in altre parti.

 

A voler poi entrare nel merito di come contrastare la burocrazia in punta di fioretto tecnico, su questioni di diritto ammnistrativo e/o di diritto civile (ed all'occorrenza anche in fattispecie penale), occorre comprendere un punto fondamentale. Una simile consulenza (più o meno preziosa e comunque pregna di valore aggiunto) andrebbe riservata ad una maggiore massa di  iscritti e di utenti attivi che - si auspica - sicuramente interagirà con successo, in futuro, in questo Sito. Sarebbe un peccato se una consulenza estremamente specializzata fosse lasciata all'uso del copia ed incolla di sporadici visitatori, senza l'interazione ed i contributi che solo un folto pubblico di appassionati iscritti potrebbe apportare.

 

Questo Sito resta comunque a disposizione degli iscritti attivi che interagiscono regolarmente nelle varie Sezioni, contribuendo alla crescita della nostra Comunità, per una consulenza in MP su singole fattispecie ed esperienze...che, con il consenso degli interessati, potranno essere anche portate alla comune attenzione nella Sezione Legale.

 

:)

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  • Amministratore

Ciao Renzo , auspichiamo un affluenza maggiore affinché la sezioni si sviluppi in maniera più rapida.

Nel frattempo cercheremo di dare risposte concrete a domande concrete.

L'obbiettivo è quello di creare un database con delle schede di risposta schematiche e ben organizzate da mettere a disposizione degli utenti come linee guida. Quindi per chi si occupa di queste tematiche, iscrivetevi su questo forum e insieme programmeremo la nascita di questo progetto. Diffondete la voce e formiamo un gruppo di studio. Ci potranno essere grosse soddisfazioni  :) . L'ambiente di questo sito è quello giusto. Pochi fronzoli, progetti chiari e risultati programmati.

 

Tornando al topic:

Scusami Enrico l'esempio è venuto male, ma lo tratterò in altro topic. Ho preso spunto da un altro caso: Tizio acquista oggetti antichi dalla Svizzera con regolare fattura e pagina di inserzione. Eppure è stato rinviato a giudizio. ma devo documentarmi meglio.

 

Quindi alla fine cerchiamo di creare una scheda di risposta alla domanda iniziale e a quella di Enrico sul'attestato di libera circolazione. Correggetemi se mi è sfuggito qualcosa.

 

 


IL CASO

Tizio acquista una moneta antica da un privato residente in Gran Bretagna. Come deve avvenire il processo di spedizione?

 

SPEDIZIONE DELLA MONETA

E' auspicabile il rispetto dei seguenti accorgimenti :

  • Salvarsi in pdf e stamparsi la pagina di inserzione, con foto e descrizione. Ogni inserzione di solito è accompagnata da un numero identificativo. Nelle inserzioni ebay si trova in alto a destra. Prendi noto di questo numero.
  •  Pagare con metodi tracciabili, indicando nella causale o nelle note il numero identificativo dell'inserzione sopraddetto. I metodi preferibili sono vaglia internazionale o bonifico internazionale o Paypal.

INOLTRE:

  1. Se l'acquirente sa già che vorrà rivendere la moneta in un Paese Europeo nei prossimi anni, farà bene a richiedere il certificato di avvenuta spedizione/importazione. Questo certifica che la moneta è stata spedita in Italia per un tempo limitato e che presto uscirà dal territorio nazionale. Tale certificato permetterà di rivendere la moneta in un paese europeo senza necessari particolari oneri burocratici, previa presentazione della moneta presso l'ufficio esportazione che ha emesso il certificato di spedizione. Il certificato vale cinque anni ed è rinnovabile.
  2. Se l'acquirente invece vuole acquistare la monete al solo fine di inserirla in via definitiva nella sua collezione potrà evitare di richiedere il certificato di avvenuta spedizione. Se successivamente per un motivo qualsiasi cambia idea e vorrà vendere la moneta ad un acquirente dell'unione europea dovrà richiedere l'autorizzazione per esportare così come previsto dall'art. 65 c.3 Codice Urbani. Dovrà quindi richiede l'attestato di libera circolazione (art. 68 Codice Urbani) per l'esportazione /spedizione definitiva di beni culturali di proprietà privata che non siano stati dichiarati dal Ministero per i Beni e le Attività Culturali di interesse particolarmente importante o di eccezionale interesse. Vale trentasei mesi dalla data di emissione. Se tale autorizzazione viene negata, con motivato giudizio, si avvia automaticamente il procedimento di dichiarazione di interesse culturale della moneta. 
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Provo a sintetizzare in termini semplici semplici. Ma...se sbaglio mi corrigerete...Si possono comperare monete da stati Ue o non Ue e importarle in Italia, se conforme alle leggi dei Paesi di provenienza. Quello che non si può fare, senza adeguato permesso, è rivenderli all'estero. 

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Provo a sintetizzare in termini semplici semplici. Ma...se sbaglio mi corrigerete...Si possono comperare monete da stati Ue o non Ue e importarle in Italia, se conforme alle leggi dei Paesi di provenienza. Quello che non si può fare, senza adeguato permesso, è rivenderli all'estero. 

 

Lo schema, per quanto semplice...cioè sintentico, è conforme.

:)

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  • Amministratore

Ho modificato il titolo..L'argomento merita ancora di essere discusso ... avete osservazioni?

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Carissimo Claudio

 

ho visto che hai cambiato il titolo e così hai allargato l'ambito... :)

Mi spiego meglio: credo che ogni Nazione abbia regole per la spedizione (esportazione) proprie e questo temo che abbia dei riflessi sulla certificazione che poi in Italia, a richiesta, dovrebbe essere emessa.

 

Ritengo quindi, se sei d'accordo, che potremmo analizzare, almeno all'inizio, cosa succede con la spedizione dall'Inghilterra per poi allargare al resto della Ue o almeno ai casi tipici. 

 

La " scheda" che hai preparato è una interessante base di partenza, sostanzialmente suddivisa in due punti.

 

Direi che potremmo cominciare ad analizzare il primo punto, in particolare questa frase: "previa presentazione della moneta presso l'ufficio esportazione che ha emesso il certificato di spedizione"

Siamo sicuri che vi sia l'obbligo (sempre) di ripresentarsi con il certificato di avvenuta spedizione prima di rispedire la moneta per un paese Ue ?

 

Chiaro che se uno la ripresenta male non fa, anzi... probabilmente si evita fastidi ( come direbbe giustamente Renzo ;) ), ma è corretta una affermazione di quel genere (che tra l'altro non è campata in aria nè inventata da te  ;) ) ?

 

 

Spero che anche altri utenti abbiano voglia di partecipare alla discussione, potrebbe arricchire tutti ( ovviamente me compreso ) con nuove conoscenze.

In particolare conto con commenti, correzioni e suggerimenti da parte degli Esperti e Tecnici del forum, con in testa Renzo :) ( ma non solo...).

Insomma, mi piacerebbe fare chiarezza su questi temi, una volta per tutte !

 

Cordialmente,

Enrico

Modificato da aulus
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Salve, io non una esperta in legge e burocrazia, in effetti ripresentare una moneta su cui già c'è una certificazione di ingresso che da quel che ho capito serve per dire che la moneta prima o poi dovrà riuscire dall'Italia e che si trova da noi solo in via temporanea, sembra un eccesso burocratico. Ma in Italia spesso si trovano prassi oramai consolidate...

Modificato da saramor
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  • Amministratore

Ciao @@aulus si possiamo soffermarci primariamente sulla spedizione dall'Inghilterra.

La schedo che ho preparato serve, come hai detto tu, da base per i nostri ragionamenti.

 

Partiamo dal punto 1)

in effetti, come giustamente osservato da @@saramor, ho riportato la frase : "previa presentazione della moneta presso l'ufficio esportazione che ha emesso il certificato di spedizione" indica una prassi che viene riportata dai siti web di varie Soprintendenze.

Ne si deduce che si sono orientate su questa linea e quindi vogliono rivedere il bene/certificato prima di far uscire definitivamente la moneta fuori dall'Italia.

Attenzione che alcune Soprintendenze specificano che se il bene spedito/importato con certificato di temporanea spedizione, deve uscire dall'Italia, il bene deve essere ripresentato presso lo stesso ufficio esportazione che ha emesso il certificato di spedizione temporanea e non di altre Soprintendenze

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@@aulus

la faticaccia sarebbe encomiabile e, quindi, invito Enrico e altri ottimi amici a compiere un excursus in queste pagine dove anch'io darò il mio contributo.

Quindi potremmo poi aprire un topic ad hoc nel vademecum, che vedete nella home page come seconda Sezione del Forum, pubblicando poi nella Sezione legale i punti salienti...o viceversa: apriamo una discussione nella Sezione e pubblichiamo nel Vademecum delle sintesi.

Al riguardo possiamo creare un gruppo:

oltre al modesto scrivente,

@@carnesala

@@aulus

@@Arka

e chiunque potrà apportare contributi.

Sicuramente ne scaturirebbe un pregevole e vivace valore che, a mio modesto ma convinto avviso, potrebbe andare oltre quanto sinora focalizzato in altri luoghi sul tema: legge e monete.

Perchè?

Basterebbe iniziare e restare su linee concrete e chiare, per avere subito una positiva risposta.

;)

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Attenzione che alcune Soprintendenze specificano che se il bene spedito/importato con certificato di temporanea spedizione, deve uscire dall'Italia, il bene deve essere ripresentato presso lo stesso ufficio esportazione che ha emesso il certificato di spedizione temporanea e non di altre Soprintendenze

 

Cioè, che sia ben chiaro, l'ottnimento di una attestato di temporanea importazione non significa che si possa in qualunque momento riportare fuori l'oggetto sic et sempliciter...al contrario: si dovrà procedere prima allo scarico dell'attestatto di temporanea per ottenere un attestato di libera circolazione. Cioè un'altra rottura di scatole che comporterà altro tempo, mediamente una mesata come minimo.

Se poi si vuole far uscire l'oggetto dall'area U.E. occorrerà chiedere una spedizione definitiva che, manco a farlo apposta, vedrà maggiore attenzione sulla cosa da parte di chi di dovere.

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Ringrazio @[member="Piakos"] per la fiducia. Spero sempre che si possa arrivare a una legislazione chiara e semplice in materia, in modo che si possa salvaguardare gli interessi sia dello stato che dei collezionisti senza le assurdità della burocrazia e dello statalismo (ricordo che la legge su cui si basa la materia è una legge del 1939, quando l'Italia non era propriamente democratica).

 

Arka

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  • Amministratore

Cioè, che sia ben chiaro, l'ottnimento di una attestato di temporanea importazione non significa che si possa in qualunque momento riportare fuori l'oggetto sic et sempliciter...al contrario: si dovrà procedere prima allo scarico dell'attestatto di temporanea per ottenere un attestato di libera circolazione. 

 

Ma questa è una prassi o c'è una legge/Regolamento/Circolare in tal senso?

alcuni potrebbero dire che se un certificato (di temporanea spedizione) attesta che la moneta entra per un periodo temporaneo per poi riuscire, l'uscita dovrebbe essere libera...

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Caro Claudio

 

hai centrato il punto !

 

In effetti, per quanto riguarda l'ingresso nel territorio nazionale di beni di interesse culturale, oltre all'art. 72 del Codice Urbani abbiamo anche altri punti di riferimento come il regolamento del 1913 (ancora valido laddove applicabile) e poi ben 2 Circolari ministeriali.

 

 

Per le circolari in particolare mi riferisco alla:

 

- 272/D del 23 novembre 1998 del  Ministero  delle Finanze, ( ! ) in cui alla  parte II dal titolo "Importazione dei beni culturali" viene affermato:

 

"Tale certificazione ( n.d.r. di spedizione/ importazione) sostituisce a tutti gli effetti l'attestato di libera circolazione ; pertanto l'eventuale riesportazione dall'Italia di beni non coperti dalla tutela comunitaria, per i quali sia stata emessa detta documentazione non è soggetta ad ulteriori formalità "

 

Viene poi anche detto alla fine della circolare che: "... il certificato di importazione o spedizione sostituisce per 5 anni l'attestato di libera circolazione e che pertanto in tale periodo può essere utilizzato anche per le successive riesportazioni, ...

 

 

Se non bastasse quanto ci dice il Ministero delle Finanze ( eh sì, perchè la Guardia di Finanza è quella addetta ai controlli nei pressi delle frontiere e dei confini in uscita e in entrata...) abbiamo anche il diretto interessato, cioè il Ministero dei Beni Culturali che pochi mesi prima, il 17 luglio 1998, aveva emesso la Circolare n.4261 relativa ai "compiti degli Uffici esportazione" In cui affermava al capitolo C IMPORTAZIONE paragrafo 21 :

 

"I certificati di spedizione in Italia o importazione sostituiscono ad ogni effetto di legge per un periodo di 5 anni dal loro rilascio l'attestato di libera circolazione". Pertanto , ai fini dell'uscita dal territorio nazionale di beni per i quali siano stati emessi tali certificati, gli Uffici esportazione non dovranno adottare ulteriori appositi provvedimenti, se i beni stessi sono diretti verso un altro Stato membro ..."

 

Bene, più chiaro di così si muore ... ma non aspettatevi che poi nella pratica  sia così semplice  ;)

Infatti alcune Soprintendenze come Toscana e Piemonte sono di parere opposto, e anche a Milano, alcuni anni fa, erano dell'avviso che si dovessero ripresentare i beni per ottenere l'attestato di libera circolazione... in totale contrasto con le Circolari. :blink:

 

 

 

Ora, rimangono da trattare un paio di nodi:  le Circolari ministeriali che valore hanno e per chi ? Sono applicabili anche in vigenza del testo Urbani? 

 

 

Posso già anticipare che le circolari non essendo atti normativi di per sè, non sono cogenti nè hanno valore di legge per il privato, viceversa  hanno valore vincolante per la parte Pubblica che deve applicarle, sempre che non siano "contra legem".

 

E quanto al secondo punto interrogativo direi che il testo Urbani non può essere sottratto al campo di applicazione di queste Circolari, in quanto è solo un D.lgs. di riassetto della normativa già esistente.

 

Non ho approfondito se recentemente è stata emessa qualche altra Circolare, credo di no, varrebbe comunque la pena di approfondire...

 

 

Cordialmente,

Enrico

 

P.S. ... e poi ... che si intende per cose di "interesse culturale" ( ai sensi dell'art.65  richiamato dall'art.72 , relativo ai certificati di spedizione/ importazione)  ? Mah !

Modificato da aulus
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Grazie @@aulus per questo importante post, che fa molto chiarezza.

La circolare del ministero dei Beni Culturali deve essere rispettata dalle Soprintendenze altrimenti non avrebbe senso una loro emanazione se poi non vengono osservate. <_<

Entrambe le due circolari che sono state riportate credo che siano chiarissime..

Modificato da saramor
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Pensierino del tardo pomeriggio:

"Se si emanano leggi in burocratese, astruse e di difficile interpretazione che costringono a perdite di tempo e di pazienza ( e alla fine non si è certi di aver fatto tutto quanto richiesto per essere in regola ), finisce che la maggioranza non le rispetta"

(Così come se si aumentano troppo le tasse si finisce che si incassa di meno).

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@@aulus, scripsit:

Non ho approfondito se recentemente è stata emessa qualche altra Circolare, credo di no, varrebbe comunque la pena di approfondire...

 

Colgo l'occasione delle interessanti e proficue note sopra postate da Enrico per evidenziare quanto segue:

- effettivamente la certificazione di temporanea importazione dovrebbe consentire al possessore la massima libartà d'azione entro i 5 anni di validità dell'attestato.

- Ne consegue che chiunque varcasse i confini con l'attestato e la moneta (oltre alla documentazione fiscale comprovante l'acquisto) teoricamente non dovrebbe avere problemi.

- Al riguardo si rende indispensabile sapere se sussistono altre e successive circolari che potrebbero/dovrebbero essere in possesso della guardia di finanza e degli uffici doganali.

 

Annoto infine che effettivamente lo Stato italiano dovrebbe essere portato a conoscenza dell'uscita del bene dal territorio dello stato, anche al fine di segnalare la cosa ai propri uffici e considerare quindi inefficace l'attestato di temporanea importazione per essere quell'oggetto non più in Italia.

In gergo burocratico la cosa si chiama "scarico".

Per procedere allo scarico:

- o si lascia al possessore della moneta l'incombenza (obbligata) di comunicare e dichiarare l'uscita così che gli uffici procedano a quanto necessario;

- o si lascia all'Ufficio export la potestà di acquisisre la richiesta di scarico da parte del privato che viene quindi sostituita da altro attestato: di libera circolazione o di esportazione definitiva.

 

Roma pratica il secondo procedimento...non sono a conoscenza se vi sia disparità di procedue presso el varie Sovrintendenze.

 

Il tutto va approfondito e potrebbe costituire la prima pietra per lo studio/vademecum di cui abbiamo parlato sopra.

Resta il fatto che una volta ottenuto il certificato di libera importazione (assolto e adempiuto a tutto quello che si richiede per ottenerlo)l'eventuale mancato scarico costituirebbe una mancanza formale, per cui non vedo come potrebbe essere sanzionabile. Cioè ed in concreto...non vedo come chi riepsorta la moneta potrebbe essere accusato o denunciato per contrabbando.

 

@@carnesala

@@Alberto Campana

@@Arka

 

 

Tanto dovevo in sintonia con il progetto in corso.

 

:)

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  • Amministratore

Ciao io vado sul concreto e dico:

Se io acquisto 100 monete da un asta inglese e so che le devo rivendere ad un amico francese, mi faccio fare il certificato di temporanea spedizione/importazione (che è un certificato facoltativo) proprio per avvisare lo Stato che quelle monete stanno solo transitando da noi e che tra qualche anno usciranno di nuovo, la Soprintendenza verificherà i beni che entrano temporaneamente e io vorrò evitare di ripresentare i beni all'uscita, per evitare di attendere altro tempo..altrimenti che senso avrebbe richiedere il facoltativo certificato di temporanea spedizione se poi devo ripresentare il bene in uscita...il certificato non avrebbe nessun senso..quindi a rigor di logica non dovrebbe servire ripresentare il bene in uscita..

 

Le circolari che ha citato Enrico, a meno chè non ve ne siano altre più recenti, sembrano confermare proprio questo..

Ma nella pratica, come giustamente avete sottolineato, alcune Soprintendenza vogliono rivedere il bene per effettuare il cosiddetto "scarico"... ma sulla base di una semplice prassi 

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Non è una prassi Claudio!

E' una forma di controllo e di forzato rallentamento del mercato...credevo che almeno questo fosse chiaro.

Controlla qui...rallenta di là...il collezionista se ne va, ergo sia  il mercato che l'ambiente ne risentono negativamente.

;)

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Dopo aver stigmatizzato quanto sopra (e sono andato nel concreto...i signori collezionisti che opearano alla luce del sole in ossequio alle norme possono ben capire... ;) )

evidenzio quanto segue:

- Caio acquisisce delle monete in primaria asta internazionale...che siano belle o importanti o comunissime non fa differenza atteso che per lo Stato tutte le monete sono importanti e degne di studio e tutte le monete possono essere state depauperate da un contesto archeologico a prescindere dal fatto che poi siano finite all'estero, in importanti Case mercantili e organizzatrici d'asta. Questo tanto per andare a stringere i concetti basilari del contesto normativo e di controllo.

- Caio per non correre rischi con la burocrazia italiana, le mette in temporanea importazione, evita così che le monete entrino a far parte del patrimonio numismatico privato italiano, di guisa che diventano non sequestrabili, inconfiscabili, non notificabili e nemmeno acquisibili coattivamente.

- Caio dopo cinque giorni o quattro anni e mezzo (l'import per lo Stato vale 5 anni) decide di cederle perchè deve comprarsi la casetta al mare, così i bambini fanno la vacanza salutare e la moglie si distrae. Caio a risparmio di passaggi burocratici e di tempo potrebbe non ottemperare allo scarico presso la Sovrintendenza...sanzioni effettive non sembrano sussistere.

- Successivamente  i funzionari preposti al SUE (portale di schedatura informatica dei beni d'arte in mano ai privati) notano (anche per caso...) nei cataloghi d'asta delle monete che risultano ancora in Italia in temporanea importazione e segnalano la cosa alla Sovrintendenza. Che succede?

Potrebbe trovare luogo una riunione di funzionari e dirigente.

- Ove dovesse essere considerato il mancato scarico alla stregua di una irregolarità (sia pure amministrativa) degna d'attenzione, il MIBAC potrebbe comunicare al proprietario ed alla Casa d'aste, la opportuna necessità di far rientrare le monete per procedere allo scarico. Altrimenti: scatterebbero le sanzioni e il ricavato della eventuale vendita potrebbe essere ritenuto irregolare...con le conseguenze del caso.

- Probabilmente le monete rientreranno in Italia e salteranno l'ccasione d'asta...dubito che la stessa Casa d'aste non consiglierebbe tale comportamento al conferente.

In ogni caso, al minimo delle conseguenze, il proprietario delle monete che non ha ottemperato allo scarico rischia di essere "attenzionato" da chi di dovere e di competenza. Al massimo delle conseguenze lo Stato potrebbe ritirare il beneficio della temporanea importazione in quanto l'attestato non scaricato diverrebbe nullo...anche qui con varie negative conseguenza in quanto le monete verrebbero a perdere un ombrello burocratico e potrebbero quindi essere notificate o quant'altro.

 

Vi piace messa così?

 

Questo mio pur modesto parere legale viene reso tanto per dare un'idea di cosa intendevo alcuni post sopra quando esprimevo qualche perplessità circa l'opportunità di rendere in un Forum chiarimenti e spiegazioni della lettera della legge (solo apparentemente morta o in confusione), con riferimento alla numismatica antica e/o da collezione....intendendo con ciò dei pareri chiarificatori che potrebbero andare oltre le discussioni sino ad oggi intrattenure in altro Foro numismatico.

Sarebbe quindi opportuno che più parti potessero valutare tale opportunità:

i collezionisti e i numismatici esperti;

come gli stessi Uffici del MIBAC competenti ove, come è accaduto e può accadere, leggessero con qualche regolarità i post dei fora numismatici.

Sicuramente ne sortirebbe una serena e chiarificatrice occasione di incontro e anche di collaborazione e rispettosa valutazione dellef attispecie.

In ogni caso resta appunto l'opportunità o meno di scoprire le carte di un gioco complesso e che vede molteplici parti interessate...opportunità che, in qualche modo, potrebbe essere considerata "delicata".

In ogni caso grazie a tutti per l'attenzione.

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Continuo a pensare al poliziotto di Quino che, con il blocchetto delle multe in mano, guarda con aria indagatrice i passanti... Ah, dimenticavo, sopra il poliziotto c'è un cartello che dice: ''Indovinate cosa è vietato''.

 

Arka

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  • Amministratore

Ciao Renzo grazie mille per le precisazioni... quello che io non ho ben capito è questo:in quale riferimento normativo/circolare/o altro atto amministrativo c'è scritto che successivamente ad aver ottenuto un certificato di importazione temporanea, in caso di vendita all'estero, devo ripresentare il bene all'ufficio esportazione.

Per converso ho letto due circolari (che come già detto non valgono come leggi ma hanno valenza solamente interna alla P.A) che affermano che in caso di ottenimento del certificato di temporanea importazione non è necessario nessun altro documento in caso di fuoriuscita della moneta dai confini nazionali...

 

Dal messaggio di aulus:

Per le circolari in particolare mi riferisco alla:

- 272/D del 23 novembre 1998 del  Ministero  delle Finanze, ( ! ) in cui alla  parte II dal titolo "Importazione dei beni culturali" viene affermato:

"Tale certificazione ( n.d.r. di spedizione/ importazione) sostituisce a tutti gli effetti l'attestato di libera circolazione ; pertanto l'eventuale riesportazione dall'Italia di beni non coperti dalla tutela comunitaria, per i quali sia stata emessa detta documentazione non è soggetta ad ulteriori formalità "

Viene poi anche detto alla fine della circolare che: "... il certificato di importazione o spedizione sostituisce per 5 anni l'attestato di libera circolazione e che pertanto in tale periodo può essere utilizzato anche per le successive riesportazioni, ...


Se non bastasse quanto ci dice il Ministero delle Finanze ( eh sì, perchè la Guardia di Finanza è quella addetta ai controlli nei pressi delle frontiere e dei confini in uscita e in entrata...) abbiamo anche il diretto interessato, cioè il Ministero dei Beni Culturali che pochi mesi prima, il 17 luglio 1998, aveva emesso la Circolare n.4261 relativa ai "compiti degli Uffici esportazione" In cui affermava al capitolo C IMPORTAZIONE paragrafo 21 :

"I certificati di spedizione in Italia o importazione sostituiscono ad ogni effetto di legge per un periodo di 5 anni dal loro rilascio l'attestato di libera circolazione". Pertanto , ai fini dell'uscita dal territorio nazionale di beni per i quali siano stati emessi tali certificati, gli Uffici esportazione non dovranno adottare ulteriori appositi provvedimenti, se i beni stessi sono diretti verso un altro Stato membro ..."

 

 

Mi piacerebbe solamente capire sulla base di quali riferimenti normativi/orientamenti giurisprudenziali le Soprintendenze in concreto invece richiedono di rivedere le monete prima di spedirla in un qualsiasi Paese straniero 

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